Frühintegrationen - Jungböcke zu erwachsenen Böcken integrieren (Erfahrungsbericht)

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:silvester: :ballon: :dollfreu: Welcome Back liebe Christa :dollfreu: :ballon: :silvester:

  • Frühintegrationen - Jungböcke zu erwachsenen Böcken integrieren (Erfahrungsbericht)

    Anmerkung des Teams: Was hier berichtet wird ist ein nicht zur Nachahmung empfohlener Versuch. Der Bericht soll lediglich als Diskussionsgrundlage dienen. Frühintegrationen gelten nach wie vor als lebensgefährlich für die jungen Ratten!


    Huhu!

    Dieser Bericht ist etwas länger, aber vielleicht interessiert er den ein oder anderen ja. ^^

    Anfang Juli 2012 habe ich eine "Frühintegration" durchgeführt.

    Also Jungböcke, die jünger als 10 Wochen waren, zu erwachsenen Böcken integeriert.

    Gedanken vorab

    Bis vor Kurzem habe ich unhinterfragt nachgeplappert, was ich seit Beginn meiner Rattenhaltung gehört und gelesen habe: "Babyböcke unter 10 Wochen darf man nicht zu erwachsenen Böcken integrieren, weil der Größenunterschied viel zu groß ist. Die erwachsenen Böcke können die Babys in Kürze töten. Eine so frühe Integration ist lebensgefährlich."

    Bisher kam ich nie auf die Idee, diese Aussage in Frage zu stellen. Doch nun steht eine Frühintegration bei mir an. Zwei Babyböcke sollten zu meinen beiden erwachsenen Böcken Otto und Alpha integriert werden. Und das aus zwei Gründen:

    • die letzte Integration mit gleichaltrigen Jungs scheiterte, weil Otto und die anderen Rattis nie auf ein Level der Rangfolge kamen
    • Alpha hat einen Bumblefoot und die Heilungschancen sind schlecht; ich möchte nicht erst eine Integration durchführen müssen, wenn er eventuell gestorben ist

    Dass Jungböcke direkt nach der Trennung von der Mutter zu erwachsenen Böcken gesetzt werden, ist bei fast allen Nagerarten normal. Farbmäuse, Degus, Steppenlemminge, Chinchillas... Bei diesen Arten habe ich diese Vergesellschaftungen selbst schon durchgeführt.

    Nur bei Ratten soll es angeblich anders sein...?

    Dass Jungböcke bei erwachsenen Böcken aufwachsen hat aber einige klare Vorteile:

    • die Jungböcke lernen von den erwachsenen Tieren wichtige soziale Interaktionen (z.B. Sexualverhalten oder Rangordnungsgebahren)
    • die Jungböcke lernen außerdem, sich nicht nur mit gleichaltrigen Artgenossen zu verständigen, sondern auch mit älteren
    • auch der Umgang mit Menschen kann ihnen durch erwachsene Tiere beigebracht werden (z.B. keine Angst vor Menschen zu haben)
    • erwachsene Böcke greifen ein, wenn die Jungböcke ihr Verhalten spielerisch austesten und dabei zu grob werden

    Das alles hat zur Folge, dass die Jungböcke besser sozialisiert sind und im späteren Leben besser klar kommen.

    Dass sie in einer vorhandenen Hierarchie aufwachsen und dort hineinwachsen ist ein natürlicher Vorgang. Bei den Wildratten werden die Babys mitten hineingeboren. Denn Wildrattenmütter sperren ihre Jungen nicht bis zur 10. Woche weg, damit kein erwachsener Bock an sie heran kommt.

    Natürlich ist mir wohlbewusst, dass man Wildratten nicht mit Farbratten vergleichen kann. Dennoch ist ihr soziales Netz so fein verflochten, dass ein Aufwachsen bei erwachsenen Böcken mehrere klare Vorteile für die Minis mit sich bringt - egal, ob Wild- oder Farbratte.

    Der einzige Grund, der von anderen Rattenhaltern dagegen argumentiert, ist der Größen-/ Gewichtsunterschied. Nehmen wir jetzt mal mein Beispiel: Alpha wiegt über 700 g. Jede Ratte mit normalem Körperbau ist ihm unterlegen - immer. Auch einem anderen ausgewachsenen Rattenbock (wie z.B. Otto mit seinen 400 g) könnte er Schmerz zufügen, wenn er es wollte.

    Wie lange sollte ich also mit Jungböcken warten, ehe ich sie zu Alpha integrieren kann? Ein halbes Jahr? Ein ganzes Jahr? Sie werden nie größen- und gewichtstechnisch mit ihm auf einem Level sein. Und mein Alpha ist ja keine Ausnahme. Rattenböcke werden oft so groß und schwer - oder sogar noch schwerer.

    Wenn man die Logik der Rattenhalter anwendet, die von Frühintegrationen abrät, würde das bedeuten, dass so große und schwere Böcke allein bleiben müssen, weil die anderen Ratten ihnen so oder so unterlegen sind und verletzt werden könnten.

    Im Laufe meiner Recherche habe ich mich mit einigen (seriösen) erfahrenen Rattenzüchtern unterhalten. Rattenzüchter haben - wie es ihrer Leidenschaft entspricht - oft Nachwuchs. Und natürlich nicht unendlich Platz, so dass Integrationen oft notwendig sind.

    Die meisten Rattenzüchter, mit denen ich mich unterhielt, führen Frühintegrationen durch - und zwar erfolgreich. Sie haben alle dieselben Erfahrungen gemacht:

    • die Jungböcke profitieren sozialtechnisch gesehen sehr von dem Zusammenleben mit erwachsenen Böcken
    • Integrationen zwischen Jungböcken und erwachsenen Böcken laufen schneller und ruhiger AB

    Uns allen ist bekannt, dass Ratten sehr intelligent sind.
    Es gibt bei Ratten zwar keinen Welpenschutz, aber Ratten sind auch nicht dumm.

    Wenn Rattenkinder auf erwachsene Böcke treffen, sind zwei Dinge klar:

    1. Die Babys sind sich darüber im Klaren, dass sie den Kürzeren ziehen würden, würden sie die Rangordnung in Frage stellen. Denn sie wissen, dass sie viel jünger und viel, viel kleiner sind als die "dicken Brocken".

    2. Die erwachsenen Böcke wissen, dass die Babys ihnen die Rangfolge nicht streitig machen werden, denn dafür sind sie viel zu klein. Zudem besitzen die Jungböcke noch gar kein Revierverhalten. Das bildet sich erst nach der 10. Woche heraus.

    Das bedeutet also, dass es vor der 10. Woche gar keinen Grund gibt, Rangkämpfe auszufechten, denn es ist klar, dass die Babyböcke sich ganz unten in der Rangfolge ansiedeln - und zwar stillschweigend, also ohne Kämpfe. Nach der 10. Woche allerdings, wenn sich das Revierverhalten der Babys langsam herauskristallisiert, sind Rangkämpfe notwendig, um den kleinen aufmüpfigen Kerlchen zu zeigen, wo ihr Platz im Rudel ist.

    Was ist also für die Babys gefährlicher? Vor oder nach Ablauf der 10. Woche zu integrieren?

    Der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen: Vor der 10. Woche.
    Und aus diesem Grund werde ich so eine Frühintegration vor der 10. Woche durchführen.

    Mir wurde von den Rattenzüchtern ein entscheidender Tipp mit auf den Weg gegeben: "Du kennst deine Ratten am Besten; du kannst sie am Besten einschätzen. Höre auf dein Bauchgefühl und wenn du glaubst, die Charaktere passen zueinander, dann versuch es."

    Damit ist eins ganz klar: Hat man einen erwachsenen Rattenbock, der sich bei früheren Integrationen schon wie ein Irrer auf fremde Ratten gestürzt hat, um sie ohne jegliche Vorwarnung zu beißen und anderweitig zu verletzen, sollte man mit diesem Bock natürlich keine Frühintegration durchführen.

    Aber solche Verhaltensweisen sind völlig artuntypisch und kommen - Gott sei Dank - sehr selten vor.

    In jedem Falle kann es nur von Vorteil sein, wenn der Halter bereits Integrationserfahrungen mit Ratten machen konnte, ehe er sich an eine Frühintegration wagt.

    eigene Erfahrungen

    Die beiden Babyjungs, für die ich mich entschied, heißen Theo und Freddy. Zum Zeitpunkt des ersten Zusammentreffens mit den erwachsenen Jungs (zwei Vollböcke, ein Kastrat) sind die beiden Kleinen 8 Wochen alt. (Eine Integration mit Otto und Alpha war nicht mehr möglich, weil beide zu krank waren und bald darauf eingeschläfert werden mussten.)

    Innerhalb von 5 Sekunden sah ich dieses Bild:

    [img]http://i1058.photobucket.com/albums/t409/riatorres/k-erstesZusammentreffen3.jpg[/img]

    [img]http://i1058.photobucket.com/albums/t409/riatorres/k-erstesZusammentreffen7.jpg[/img]

    Ein Kuschelhaufen.

    Danach passierte nicht mehr viel. Die Kleinen wurden genau beschnuppert, geputzt und danach behandelt, als würde man sie schon ewig kennen. Zwischendurch wurden die Kleinen ein paar Mal unterworfen (umgeschubst und auf dem Rücken liegend geputzt). Aber das alles ohne Geschrei, ohne Gequieke, ohne Geborstel, Gefauche oder Geboxe.

    Alles sehr harmonisch und friedlich.

    Ganz anders, als ich es von bisherigen Bock-Integrationen gewohnt war.

    Im weiteren Verlauf der Integration ging es immer so weiter. Die beiden Kleinen hatten vor allem viel Kuschelbedarf, den sie an den so viel größeren Jungs stillen konnten.

    [img]http://i1058.photobucket.com/albums/t409/riatorres/k-drittesZusammentreffen7.jpg[/img]

    [img]http://i1058.photobucket.com/albums/t409/riatorres/k-fnfterAuslauf7.jpg[/img]

    Nach 14 Tagen konnte ich die Integration erfolgreich abschließen. Dass es so lange gedauert hat, lag daran, dass Karl (auf den Bildern der "Rote") ein Problem damit hatte, seine Sachen mit den Kleinen zu teilen. Wäre das Problem nicht gewesen, hätte ich sie schon nach einer Woche zusammen in einen Käfig setzen können.

    So brauchte Karl etwas länger, sich daran zu gewöhnen, dass da zwei Neue sind.

    Das Ende dieser gelungenen Integration sah dann schlussendlich so aus:

    [img]http://i1058.photobucket.com/albums/t409/riatorres/k-KuschelbildernachInti2.jpg[/img]

    [img]http://i1058.photobucket.com/albums/t409/riatorres/k-KuschelbildernachInti3.jpg[/img]

    Fazit

    Nach dieser Erfahrung kann ich - wenn die Tiere dafür geeignet sind - eine Integration mit Jungböcken unter 10 Wochen nur empfehlen. Die Lage war viel entspannter, als wenn man erwachsene Böcke mit ebenfalls erwachsenen Böcken vergesellschaftet.

    Viele Grüße
    Anna

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Malea ()

  • Huhu,

    Aaaaaalso... Grundsätzlich hatte ich sofort das Bedürfnis den Beitrag zu schließen und zu löschen.
    Warum? Aus den gleichen Gründen, warum wir keine Beiträge haben wollen, die ein friedliches Miteinander von Ratten und Hunden zeigen. Denn es besteht immer die Gefahr, dass sich das jemand abschaut, zu leicht nimmt und es dann sehr böse endet. Ich bin Betreiber dieses Forums und möchte einfach nicht für solche Vorfälle verantwortlich sein, nur weil ich es habe stehen lassen. Aus diesem Grund ist mein Wunsch ein solches Thema verschwinden zu lassen sicher aus verständlichen Gründen sehr groß.

    Aber...

    Ich will auch nicht, dass wir hier ähnlich wie andere Rattenhalter werden und uns in festgefahrene Ideen versteifen. Auch die Käfigintegration wurde lange Zeit als gefährlich angesehen und wir als Rattenbande sind zu der Erkenntnis gelangt, dass mit der richtigen Anleitung eine solche Integration erfolgversprechender sein kann, als die üblichen Methoden. Wir planen sogar bereits einen Artikel dazu.

    Also bin ich hierbei recht zwiegespalten. Folgende Argumente überzeugen mich nicht:

    Dass Jungböcke direkt nach der Trennung von der Mutter zu erwachsenen Böcken gesetzt werden, ist bei fast allen Nagerarten normal. Farbmäuse, Degus, Steppenlemminge, Chinchillas... Bei diesen Arten habe ich diese Vergesellschaftungen selbst schon durchgeführt.


    Ist das so? Hast du Quellen dazu?

    Wenn Rattenkinder auf erwachsene Böcke treffen, sind zwei Dinge klar:

    1. Die Babys sind sich darüber im Klaren, dass sie den Kürzeren ziehen würden, würden sie die Rangordnung in Frage stellen. Denn sie wissen, dass sie viel jünger und viel, viel kleiner sind als die "dicken Brocken".

    2. Die erwachsenen Böcke wissen, dass die Babys ihnen die Rangfolge nicht streitig machen werden, denn dafür sind sie viel zu klein. Zudem besitzen die Jungböcke noch gar kein Revierverhalten. Das bildet sich erst nach der 10. Woche heraus.


    Das halte ich nicht für klar. Man kann die Charaktere von Tieren nicht verallgemeinern und das heißt, es gibt nie eine Garantie dafür, dass diese beiden Punkte den beiden Parteien klar sind. Sicher kann das so sein. Und es kann auch häufig so sein. Aber der Rest, bei dem das nicht der Fall sein sollte machen mir Sorgen.

    Im Laufe meiner Recherche habe ich mich mit einigen (seriösen) erfahrenen Rattenzüchtern unterhalten. Rattenzüchter haben - wie es ihrer Leidenschaft entspricht - oft Nachwuchs. Und natürlich nicht unendlich Platz, so dass Integrationen oft notwendig sind.


    Ist für mich auch keine seriöse Quelle. Wenn du mir die Anzahl der erfolgreichen Integrationen auflisten kannst und das bei möglichst vielen verschiedenen Leuten ist das schon eher ein Argument. Andernfalls sind das nur subjektive Erfahrungsberichte.


    Nach dieser Erfahrung kann ich - wenn die Tiere dafür geeignet sind - eine Integration mit Jungböcken unter 10 Wochen nur empfehlen.


    Finde ich auch nicht gut. Nur weil eine Inti bei dir gelungen ist, solltest du das nicht so ohne weiteres Empfehlen. Wenn du 100 solche Intis erfolgreich durch hast ja, aber so nicht. Ich habe auch meine Yuna damals mit ihren 6 Wochen zu unseren großen Mädels mit in den Käfig gesteckt, weil ich es nicht besser wusste. Das ging glücklicherweise gut, aber ich würde es trotzdem niemandem empfehlen.

    Okay... also ich will das nicht alles runter machen, daher etwas positives. Denn ich denke es könnte vielleicht wirklich eine Möglichkeit sein, um manche der doch immer recht schweren Böckchen-Intis zu umgehen. Aber bevor wir sowas hier empfehlen sollte natürlich absolut geprüft werden, ob das wirklich so einfach ist. Und dafür reichen mir deine Argumente einfach noch nicht aus. Eine mir bekannte Notfallvermittlerin (deren Name ich aus anderen Gründen jetzt nicht nenne) hat wirklich über 100 Käfigintis hinter sich gebracht, bevor sie anderen Rattenhaltern gegenüber solche Empfehlungen ausgesprochen hat. In dem Fall kann man sagen, dass der Erfolg einem Recht gibt, aber bis jetzt haben wir im prinzip nur deinen Bericht und das ist einer...

    LG
    Kathleen
    Es grüßen hinter der RBB :kerze:

    Lucy, Lisa, Leni, Lara, Fayola, Cookie, Ariana, Mausi, Nymphadora, Bacon, Molly, Helena, Bellatrix, Loova, Baileys, Narzissa, Thalassa, Anthony, Cora, Red, Emma, Aurora, Enola, Kiwi, Despina, Kahki, Snow, Belle, Tapsi, Mulan, Emma, Rosi, Kobold, Rudi, Madame Fuzzle, Maya, Joey, Channi, Keks, Inka, Abby, Panya, Al Bino, Lotta, Krümel, Pinky, Franka, Jacky, Brain, Diotima, Lea, Penelope, Yuli, Stracciatello, Flöckchen, Dorilys, Jaromir, Frodolin, Yuki, Sayo, Cappuccino, Friedolin, Rikki, Ai, Yumi, Chucky, Nami, Riku, Yuna, Sadame, Dahlia, Charly und Ceres
  • Huhu!

    Es ist auch keine Empfehlung, sondern ein Erfahrungsbericht. ;) Steht ja auch extra da. Was jemand aus dem Gelesenen macht, bleibt ihm überlassen.

    Ist das so? Hast du Quellen dazu?


    Kommt drauf an, was für Quellen zu erwartest. Erfahrungsberichte zählen ja nicht. Also, nein - dann habe ich keine Quellen. :nix:

    Wobei ich sagen muss, dass alles, was wir alle hier - jeder von uns - über die Rattenhaltung weiß und anwendet auf Erfahrungen beruht. Ein Forum lebt von Erfahrungen.

    Das halte ich nicht für klar. Man kann die Charaktere von Tieren nicht verallgemeinern und das heißt, es gibt nie eine Garantie dafür, dass diese beiden Punkte den beiden Parteien klar sind. Sicher kann das so sein. Und es kann auch häufig so sein. Aber der Rest, bei dem das nicht der Fall sein sollte machen mir Sorgen.


    Was ich an dieser Stelle auch deutlich gemacht habe, glaube ich:

    Damit ist eins ganz klar: Hat man einen erwachsenen Rattenbock, der sich bei früheren Integrationen schon wie ein Irrer auf fremde Ratten gestürzt hat, um sie ohne jegliche Vorwarnung zu beißen und anderweitig zu verletzen, sollte man mit diesem Bock natürlich keine Frühintegration durchführen.


    Ist für mich auch keine seriöse Quelle. Wenn du mir die Anzahl der erfolgreichen Integrationen auflisten kannst und das bei möglichst vielen verschiedenen Leuten ist das schon eher ein Argument. Andernfalls sind das nur subjektive Erfahrungsberichte.


    Wie gesagt: Ich fordere niemanden mit vorgehaltener Waffe auf, es mir nach zu machen. :D
    Es ist nur ein schlichter Erfahrungsbericht. :nix:

    Ich wollte mit der Äußerung, dass ich vorher Infos eingeholt habe und mir die Erfahrungen anderer Leute angehört habe, nur klarstellen, dass ich nicht eines morgens aufgestanden bin und mir gesagt habe: "Heute mache ich mal Rattengulasch!" ;)

    Erfahrungen zu diesem Thema sind übrigens bisher ausschließlich in Züchterforen zu finden. Sämtliche Liebhaberhalter- und Notfallvermittlerforen und -Webseiten unterbinden oder verschweigen dieses Thema. Zum Teil wird mit genau einem Satz darauf eingegangen: "Für die Jungratten lebensgefährlich!"

    Es ist das natürliche Verhalten eines Nicht-Lemmings und eines selbstständig denkenden Menschen, sich weiter zu entwickeln. ;) Wäre es nicht so, würden wir unsere Ratten noch immer in 60er Glasbecken halten - und zwar einzeln. ;)

    Daher finde ich es gut, dass du diesen Thread offen gelassen hast. Aber was du von mir verlangst, kann ich dir nicht geben. Ich habe keine Quellen. Es ist einfach nur ein Erfahrungsbericht. :nix:

    LG Anna
  • Huhu,

    Naja, Erfahrungsberichte die zweifellos belegen, dass es bei 98% der Versuche funktioniert, würde ich auch akzeptieren. Das muss ja nicht als Studie vorliegen. Aber wenn man sagen kann, ich hab mit 5 Leuten gesprochen und die haben jeweils 20 solcher Intis erfolgreich durch, dann ist das eher was mit dem man was anfangen kann. Aussagen wie ich hab mit "einigen" gesprochen und die haben "viele" solche Intis gemacht überzeugen eben nicht.

    Es ist vielleicht mal eine Möglichkeit eine Befragung zu dem Thema durchzuführen.

    Aber ich bin voll deiner Meinung, dass man sich weiterentwickeln muss und dass es viel zu viele Festgefahrene Meinungen gibt, was die Rattenhaltung angeht. Daher fände ich eine Diskussion darüber schon sehr sinnvoll. Auf Züchterforen wollen wir aus verständlichen Gründen natürlich nicht verweisen :)

    Aber wie gesagt... mein Problem ist, dass wir diesem Erfahrungsbericht ja indirekt zustimmen, indem wir ihn hier stehen lassen. Damit ist es eine Empfehlung. Und die kann ich eben erst unterschreiben, wenn mir aus mehreren Quellen zugetragen wird, dass es eben nicht lebensgefährlich für die Ratten ist. Es ist nunmal eine ernste Sache, denn es geht um das Leben der Ratten. Daher muss sorgfältig abgewägt werden, wie sowas präsentiert wird.

    Ganz lieb wär mir, wenn wir ein paar Passagen aus deinem Beitrag rot hervorheben könnten... Also die, welche zur Vorsicht mahnen. Oder es nochmal in rot drüber schreiben... Ich denk ja immer an die 13jährigen, die solche Dinge lesen und die dann zu leicht nehmen...

    LG
    Kathleen
    Es grüßen hinter der RBB :kerze:

    Lucy, Lisa, Leni, Lara, Fayola, Cookie, Ariana, Mausi, Nymphadora, Bacon, Molly, Helena, Bellatrix, Loova, Baileys, Narzissa, Thalassa, Anthony, Cora, Red, Emma, Aurora, Enola, Kiwi, Despina, Kahki, Snow, Belle, Tapsi, Mulan, Emma, Rosi, Kobold, Rudi, Madame Fuzzle, Maya, Joey, Channi, Keks, Inka, Abby, Panya, Al Bino, Lotta, Krümel, Pinky, Franka, Jacky, Brain, Diotima, Lea, Penelope, Yuli, Stracciatello, Flöckchen, Dorilys, Jaromir, Frodolin, Yuki, Sayo, Cappuccino, Friedolin, Rikki, Ai, Yumi, Chucky, Nami, Riku, Yuna, Sadame, Dahlia, Charly und Ceres
  • Ganz lieb wär mir, wenn wir ein paar Passagen aus deinem Beitrag rot hervorheben könnten... Also die, welche zur Vorsicht mahnen. Oder es nochmal in rot drüber schreiben... Ich denk ja immer an die 13jährigen, die solche Dinge lesen und die dann zu leicht nehmen...


    Dagegen wäre nichts einzuwenden. ;)
  • hallo,

    da ich leider nicht genügend erfahrungen bezüglich integrationen von winzlingen zu älteren,
    kann ich auch nur "auf mein bauchgefühl hören"

    ich meine, gelesen zu haben, dass bei wildratten, wie bei anderen intelligenten säugern auch,
    männchen die babies von rivalen totbeissen, um ihre eigenen gene weiterzugeben...

    wieso sollten farbratten-böcke rudelfremde welpen unter 10 wochen nicht totbeissen?

    ich finde, dass dieser thread, von den falschen leuten gelesen, viel schaden anrichten kann.

    meiner meinung nach sollte hier ganz deutlich klargestellt werden,
    dass es sich um einen nicht zur nachahmung auffordernden versuch handelt...

    ich hatte ein extrem schlechtes gefühl, als ich den beitrag gelesen habe,
    obwohl er ja nicht von einem massaker handelt.

    den vorschlag mit hervorgehobenen textstellen finde ich gut,
    allerdings bin ich der meinung, dass dieses thema eher als diskussions-thread
    und nicht als anregung dargestellt werden sollte.

    für mich liest sich die zusammenfassung in etwa so:
    "entgegen aller bisherigen erfahrungen ist es eher von vorteil,
    babies so jung wie möglich in ein bestehendes rudel zu integrieren."

    und das würde ich nicht unterschreiben!
    Liebe Grüße von Christa
    ********************************************************************************************************************************************************************
  • "entgegen aller bisherigen erfahrungen ist es eher von vorteil,
    babies so jung wie möglich in ein bestehendes rudel zu integrieren."


    Aber genauso hab ich es gemeint, denn das ist meine Erfahrung aus dieser Sache. :nix:

    ich meine, gelesen zu haben, dass bei wildratten, wie bei anderen intelligenten säugern auch,
    männchen die babies von rivalen totbeissen, um ihre eigenen gene weiterzugeben...

    wieso sollten farbratten-böcke rudelfremde welpen unter 10 wochen nicht totbeissen?


    Das tun Wildpferde auch. Die Stuten stoßen den Fötus von herdenfremden Hengsten AB und wenn das nicht mehr geht, tötet der Hengst das Fohlen, sobald es auf der Welt ist. Trotzdem stellt jeder seine Pferde auf einer Koppel zusammen. Und ob man's glaubt oder nicht: Dort funktioniert es auch. ;)

    Zumal ich im Gegensatz zu anderen Bock-Intis bei dieser nicht mal den Ansatz einer Aggression sehen konnte. Kein Fauchen, kein Boxen, kein Borsteln, kein Schubsen. Von Beißen mal ganz zu schweigen. Wenn es so wäre, dass erwachsene Böcke Jungböcke totbeißen, dann sind meine drei Großen offenbar alle verhaltensgestört. :D
  • Also ich muss mich der Skepsis anschließen.

    Nicht, dass ich es nicht toll finden würde, wenn es eine neuen unkomplizierteren Weg geben würde, Ratten zu vergesellschaften. Aber auch ich finde einen einzelnen Erfahrungsbericht wenig ermunternd noch finde ich es gut, das gleich anderen zu empfehlen.

    1. reicht meines Erachtens ein Erfahrungsbericht nicht aus um von einer Empfehlung zu sprechen.

    2. Wie lange ist die erfolgreiche Inti bei dir denn schon her? Wie lange sitzen die Herren jetzt zusammen? ich frage deshalb, weil ich mir vorstellen könnte, dass es durchaus noch zu Auseinandersetzungen evtl. auch zu "Problemen" kommen kann, wenn die jungen erstmal selsbtbewusster und stärker und älter werden und dann eben doch die Rangfolge neu ausgefochten werden muss.

    3. Es gab auch Integrationen, wo einfach Ratten zu den anderen dazu gesteckt wurden, ohne neutralen Auslauf usw. Und da gab es wohl auch einige Fälle, wo es gut lief. Trotzdem ist es nicht empfehlenswert, weil es eben auch schon ganz oft sehr böse ausging. Also, dass Jungtiere schon totgebissen wurden. Und das sind ja auch Erfahrungsberichte?

    4. Wenn man nicht schon mehrere Inti's mit seinen Tiere durchgemacht hat oder generell welche und NICHT weiß ob einer seiner Böcke aggressiv auf andere Ratten losgeht bei Inti's, ist das ja mal ober gefährlich. Und das ist ja nicht selten, dass viele Leute noch gar keine Erfahrung mit Inti's haben oder ihre Tiere gar nicht einschätzen können. Z.B. auch bei "neuen" Tieren.

    5. Folgendes finde ich leider nicht so klar. Bzw. glaube ich nicht, dass das jedem erwachsenen Tier und jedem Jungtier so bewusst ist, wie das hier vorausgesetzt wird
    Wenn Rattenkinder auf erwachsene Böcke treffen, sind zwei Dinge klar:

    1. Die Babys sind sich darüber im Klaren, dass sie den Kürzeren ziehen würden, würden sie die Rangordnung in Frage stellen. Denn sie wissen, dass sie viel jünger und viel, viel kleiner sind als die "dicken Brocken".

    2. Die erwachsenen Böcke wissen, dass die Babys ihnen die Rangfolge nicht streitig machen werden, denn dafür sind sie viel zu klein. Zudem besitzen die Jungböcke noch gar kein Revierverhalten. Das bildet sich erst nach der 10. Woche heraus.



    6. Wieso sollten deine Ratten verhaltensgestört sein? Es kann doch auch einfach Zufall gewesen sein, dass es bei dir so gut geklappt hat? Ich muss Sadame leider zustimmen, deine Erfahrungsquellen können auch mich leider nicht überzeugen. Wenn du von seriösen Züchtern sprichst, wieviele sind das, wie oft haben sie das erfolgreich durchgeführt? Was verstehst du unter seriös? Wie sind die Haltungsbedingungen? Warst du vor Ort? Führen sie überhaupt "Inti's" durch? Es macht sicherlich auch was aus, wie Tiere gehalten werden, wieviel Platz sie haben, wie sie sich dann bei "inti's" verhalten und verstehen.

    7. Die Größe des Rudels spielt bei der von dir beschriebenen Methode sicherlich auch eine Rolle. Es hat ja auch andere Gründe warum man Jungtiere nicht mit älteren zusammensetzen soll. Weil diese sich auch auf Erfahrungen beruhend, eben manchmal nicht so gut verstehen. Weil sie eben oft unterschiedliche Bedürfnisse haben. Junge wollen sich austoben, machen nur Ärger, wollen nur spielen und sind vllt. immer auf Zack. Etwas ältere (ich meine keine Opis) wollen vllt. mehr Ruhe und sind dann trotzdem schnell genervt? Wenn man also nur 2 und einen älteren hat, kann das trotzdem blöd laufen. Weil der Ältere mit den jüngeren nix anfangen kann und die Gruppe nicht groß genug ist bzw. nicht gut genug durchgemischt ist. Deshalb glaube ich, dass es auch auf Rudelgröße und natürlich ihre Individuen ankommt.

    Ich weiß von mehreren Studien, die zeigen konnten, dass Kastraten viel eher toleriert werden, als andere Rudelfremde Vollböcke. Es liegt in der Natur der Ratten, dass der Rudelchef rudelfremde Vollböcke bis aufs Blut angreift und totbeißen will. Kastraten hingegen werden oft toleriert. Ich könnte mir vorstellen, dass Babyböckchen unter 10 Wochen evtl. noch nicht als Vollböcke wahrgenommen werden und deshalb vllt. tatsächlich ein friedlicheres Aufnehmen in die Gruppe möglich ist. Ähnlich wie bei Kastraten. Aber das ist jetzt nur meine persönliche Überlegung, warum es vllt. klappen könnte. Beruht auf keiner wissenschaftlichen Untersuchung oder eigenen Erfahrungen.

    Wobei es ja oft trotzdem heißt...es kommt auch immer etwas darauf an, ob sich die Tiere mögen oder nicht. Manchmal kann man es einfach nicht erzwingen. Auch nicht mit den ganzen Tricks einer Inti. Manchmal hat man aber vllt auch eine sehr harmonische und freundliche Gruppe.

    Ich bin wahrlich selbst kein Inti-Experte. Und wie Sadame finde ich es wichtig, sich für Neues offen zu halten..und ich würde es toll finden, wenn sich neue Methoden auftun, die uns zukünftig helfen Ratten problemloser zu vergesellschaften. Aber ich finde auch, dass man einen einzlenen Erfahrungsbericht eher kritisch betrachten sollte. Solange das nicht klar ist, bzw. nicht wirklich viele Male erfolgreich durchgeführt wurde, von seriösen EDIT: erfaaaaahrenen ^^ Rattenhaltern...sollte man das nicht empfehlen zu versuchen meiner Meinung nach.

    Diskutieren kann man es aber vllt. schon. Aber dann irgendwie mit mehr Warnungen.

    lg, Julia
  • Es wird schwierig werden, eine anständige Quelle / Statistik aufzutun. Denn wir alle wissen, wie das mit dem Informationsfluss zwischen Liebhaberhaltern und Züchtern so ist. ;) Ein Aufeinanderzugehen ist absolut unmöglich.

    Daher kann ich - wie gesagt - nicht die Quellen beibringen, die gewünscht werden.

    Und das wiederum bedeutet, dass dieser Thread sinnfrei sein dürfte. Dann kann er genauso gut geschlossen werden. ;)
  • Ich meinte damit nur, wenn du schreibst, du kennst Leute bei denen das geklappt hat. Drittquellen. Da kann man halt kein Jubelgeschrei erwarten ;) Egal ob es Züchter sind...wenn du nichts über diese Personen, ihr Vorgehen und ihre Haltung schreibst...und selbst wenn, dann ist Skepsis doch trotzdem normal oder?

    Du hast es aber mal zur Sprache gebracht. Und der Thread wurde ja nicht geschlossen und hat bis jetzt zur Diskussion angeregt. Das ist doch nicht sinnfrei? ;)

    PS: Hättest du es selbst schon 10-20 Mal erfolgreich gemacht, würde das z.B. ganz anders rüberkommen.
    Lg, Julia
  • Morgen,
    also ich hab jetzt auch noch nicht soooo viel Erfahrung, trotzdem möchte ich das kurz von meinen Intis berichten und zusammenfassen,
    da ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe wie Malea.

    1. Inti: 3 Jungböcke (bei Inti 8-9Wochen alt) zu 3 älteren (bei Inti geschätzt 6 Monate alt)
    nach Eingewöhnungsphase der kleinen (ungefähr 1 Woche) und keinerlei Kontakt zueinander, 1 Woche lang jeden Tag gemeinsamer Auslauf
    (Zeitfenster von 5min zu 1,5Std) die großen haben die kleinen beschnuppert, aber die hat das gar nicht gejuckt.
    Danach Käfig penibel gereinigt und dann unter Beobachtung zusammengelassen und nie wieder getrennt.

    2. Inti: 3 Jungböcke (bei Inti 7-8Wochen alt) zu 6 älteren (bei Inti 6-9 Monate alt)
    nach Eingewöhnungsphase der kleinen (ungefähr 3 Tage) und keinerlei Kontakt zueinander, 2 Tage gemeinsamer Auslauf
    (Zeitfenster direkt 1-2 Std) gleiches wie beim ersten mal, kein geborstel, kein gerangel, alles sehr chillig und sofort gekuschel.
    Käfig wieder penibel gereinigt und dann zusammengesetzt und nie wieder getrennt.

    3. Inti: 3 Halbstarke (bei Inti 7-8Monate alt) zu 9 älteren (bei Inti 9-15 Monate alt)
    nach Eingewöhnungsphase der Halbstarken (ungefähr 1 Woche) keinerlei Kontakt zu den anderen, aber sie sahsen im Dom untereinander,
    1 Woche gemeinsamer Auslauf (Zeitfenster 5min bis 1Std) viel geborstel, seitliches rumschubsen,
    zwei Bosse die sich angriffen und kaum beruhigen konnten, am Ende der Woche habe ich gedacht alles wäre gut,
    weil sie nicht mehr borstelten, Käfig penibel gereinigt und alle zusammengelassen.
    Erstmal war stundenlang alles ruhig, alle haben in Hängematten geschlafen oder zusammen gegessen, also allles klar.
    Nachts ging es dann immer los. Die Chefs jagten sich wie die irren, zwickten usw usw nach 3 Tagen habe ich sie wieder getrennt,
    war komplette fehleinschätzung meinerseits. Habe es bis jetzt nicht geschafft bzw. mich nicht getraut nochmal von vorne anzufangen.
    Werde ich aber nochmal versuchen wenn der Rudelchef der alten nicht mehr ist.

    4. Inti: 1 Halbstarker (bei Inti geschätzt 8 Monate alt) zu 3 halbstarken (9-10 Monate alt)
    hier müsste man vielleicht sagen das Gizmo der Einzelrats da eher das "Problem" war. Nach 2 Wochen Eingewöhnungsphase
    (aber sie hatten Sichtkontakt auf 2m) und einem ziemlich blöden ersten Treffen,
    kam dann die klassische Methode zum tragen. D.H. keinerlei Kontakt (Gizmo wurde in die Küche verbannt)
    und dann jeden Tag Treffen in der Dusche (Zeitfenster 2min bis nach 2 Wochen später 1,5Std)
    danach 1 Woche alle in einen kleinen Käfig ohne Inventar vegetieren lassen (ich nenn das extra so)
    und erst mit und mit haben sie Inventar bekommen wenn sie sich nicht drum geklöppt haben.
    Nach 1 Woche haft dann umzug in den Dom auch wieder ohne Inventar und dann mit und mit
    in der ersten Woche Inventar bekommen und das klappte super. Gizmo hat sich als 2ter im Rudel
    sehr gut gemacht und bis jetzt alles super und sie sitzen immer noch zusammen.

    5. Inti: 2 Jungböcke (bei Inti 7 Wochen alt) zu 4 alten (12-14 Monate alt)
    nach Eingewöhnungsphase der kleinen (1 Tag) und dann direkt zusammen Auslauf für 2 Std.
    Alles sehr chillig, die kleinen haben sich direkt "ergeben", die großen waren sehr ruhig und haben sie erstmal
    extrem geputzt, wobei die kleinen dann schon ein bißchen gequickt haben aber nun ja,
    Zwangsputzen is ja auch nicht schön. Käfig gereinigt und AB dafür. Ergebnis, alle sitzen zusammen, keine Kratzer,
    keine Blessuren, sitzen ohne gezanke im Käfig zusammen. Selbst Gizmo der ja selber eher schwierig war,
    hat die kleinen sofort ausgenommen und liegt zu 80% immer bei Rock your live oder Rock your live
    liegt bei ihm, je nachdem wie man es sieht.

    Zusammenfassend kann man sagen das ich bei den Jungböckchen Intis nie Probleme hatte. Aber grundsätzlich denke ich wenn man wirklich auf nummer sicher gehen will, sollte man die "richtige" ausführliche Methode wählen. Also kein Sicht oder Gitterkontakt, kein Streutausch, gemeinsamen Auslauf auf "neutralem" Boden, Zeitfenster jedes mal steigern und schauen das das positiv endet. Bei der Methode sieht man auch ziemlich gut wie sich die alten verhalten und ob die mit kleinen eher ruppiger oder chilliger Umgehen und man lernt auch viel über die struktur des eigenen Rudels.

    Bei jemanden der die erste Inti macht oder allgemein nicht viel erfahrung hat und unsicherheit austrahlt würde ich es vermutlich nicht empfehlen.

    Ja ich habe auch schon von vielen Intis gehört die tötlich geendet sind bei Jungböcken, aber keiner von denen ich es gehört habe, hat es tatsächlich selber mitgemacht, sondern die haben es auch nur gehört und meine Jungs waren alle über 200g mit 6-8 Wochen und die alten sind bis zu 850g, ob die kleinen dann 150 oder 200g wiegen, denke ich macht keinen unterschied, sie sind definitiv in der minderheit, aber die Mischung machts und der Umgang und die Böcke selber. Deswegen lieber auf nummer sicher gehen und sich die Jungs genau anschauen und beobachten, beobachten, beobachten.

    LG M
  • Hi,

    ich habe auch eine Frühinti durchgeführt - mir tat schlicht und einfach mein Einzelratz zu arg leid um ihn noch 5 Wochen warten zu lassen bis die Babys "groß" genug gewesen wären.
    Slartibart (damals ca. 8 Monate alt) ist allerdings auch kastriert, er wurde von einem älteren Vollbock nicht ins Rudel gelassen und kam daher zu mir. Bei den Intiversuchen zum älteren Rudel hat er sich nur defensiv verhalten und ist lieber davon gerannt als sich zu wehren. Mit den anderen Böcken des Rudels lief alles gut und er war stest friedlich.
    Trotzdem stand ich mit Lederhandschuh (ja im schlimmsten Fall bringt der auch nix..) daneben.
    Was war? Der Große hat vor Schiss mein Sofa vollgekötelt :spinn: Offenbar hat er vorher so die Hucke voll bekommen, dass ihm selbst die halben Portionen Angst eingeflößt haben.
    Mittlerweile sitzen sie seit knapp 3 Monaten zusammen. Die beiden Volljungs sind in der Pubertät und zanken sich schon mal ordentlich. Verletzte gibt es aber nie. Weitestgehend sind es auch nur die Brüder die sich zanken. Slartibart ist weiterhin friedlich und glücklich wenn er bekuschelt wird. Teilweise wird er natürlich auch ordentlich durchgeputzt, aber das gehört eben dazu.

    Alles in allem bin ich froh, dass ich sie früh integriert hab. So haben die früher etwas sehr frechen Jungs benehmen gelernt und Slartibart wurde dadurch viel aufgeschlossener und aktiver - es haben schlichtweg alle Ratten profitiert.