Blitzintidiskussion aus Christines Thread

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Wir wünschen allen Userinnen der Rattenbande ein frohes Ostern.

  • Hallo,

    Wenn man fremde Ratten in einem Wäschekorb zusammensetzt und man sieht, dass die Chemie grundlegend stimmt und sie kuscheln nach ner halben Stunde in eine Korbecke, dann sehe ich absolut keinen Sinn darin, sie wieder zu trennen und die Nummer einen Tag später zu wiederholen.


    Ich lese das hier mit gemischten Gefühlen, und vermute, das "Zusammenkuscheln" der Ratten in einer Ecke, drückt bei vielen an solch einer Aktion beteiligten Ratten etwas ganz anderes als entspanntes Kuscheln aus, nämlich die pure Streßsituation, in die die Tiere sich ergeben, weil sie keine Möglichkeit sehen, sich dieser Situation zu entziehen. Und das Unglückliche und sogar Gefährliche daran ist, sie permanent über die für sie endlose Zeit von 24 oder gar 48 Stunden (oder noch länger?) auszusetzen. Denn sie sind angespannt, das Herz rast, der Blutdruck steigt und der Körper bekommt keine Gelegenheit sein System wieder herunterzufahren und sich zu entspannen. Es gab doch bereits Studien dazu, wo Ratten über (ebenso) lange Zeiten enormem Streß ausgesetzt wurden, mit dem Ergebnis, daß die meisten am Ende an diesem Streß gestorben sind. Ansonsten fehlte ihnen körperlich nichts weiter.

    Ich habe gerade eine Integration (auf einem kleinen Sofa ohne Versteckmöglichkeit) am laufen und gestern genau dieses Streßverhalten bei meinen Ratten erlebt. Sie laufen emsig hin und her (Aufregung), beschnüffeln sich auch mal, aber im Grunde laufen sie lieber nur neutral aneinander vorbei, ohne Kontakt zum anderen aufzunehmen und versuchen wahrscheinlich, der unangenehmen Situation zu entkommen, wenn man genau hinschaut. Wenn man nicht genau hinschaut, nimmt man an, die Chemie zwischen ihnen stimmt, denn es gibt ja kein Gezicke, kein Geborstel, sie gehen anscheinend "freundlich" miteinander um.

    Bisher kam bei meinen Ratten nach 1 bis 1 1/2 Stunden die Erlösung, jede Partei wurde wieder in ihren eigenen Käfig gesetzt. Gestern kam diese Erlösung nicht nach der gewohnten Zeit. Nach 2 Stunden lagen dann alle übereinandergestapelt mit geschlossenen Augen in derselben Sofaecke. Friedliches einvernehmliches kuscheliges miteinander Pennen? Nein, genau hinschauen: hilfloses sich Ergeben in eine leidvolle zu lange andauernde Streßsitation.

    Weiter oben schrieb jemand, es wäre nicht natürlich, bei einer Integration die Tiere nur für kurze Zeit miteinander zu konfrontieren, und sie dann wieder bis zum nächsten Tag, bis zur nächsten Begegnung zu trennen. Sie sollten zusammenbleiben, damit sie es (was?) gleich klären können. Eingesperrt in einem Behältnis von der Größe eines Wäschekorbs oder Transportbox, klären 7 bis 8 Ratten nichts. Bei der Enge ohne Ausweich-/Fluchtmöglichkeit müßten sie bei einem Angriff/panischen Verteidigung mit der eigenen körperlichen Unversehrtheit/mit dem eigenen Tod rechnen.

    Genauso unnatürlich ist es, die Ratten bis zur Resignation auf engstem Raum zusammenzusperren. In der Natur regeln Ratten das nämlich völlig anders. Ein Rudel droht fremden Artgenossen, wenn sie zu nahe kommen, wenn sie die sogenannte Toleranzgrenze überschreiten, und verjagt sie. Die Fremden ziehen sich daraufhin entweder zurück, ergreifen also die Flucht, oder mutige/dominante Tiere stellen sich evtl. manchmal auch einem Kampf. Vielleicht kommt es sehr selten einmal vor, daß einzelne, sich neutral/nicht provozierend verhaltene Fremdlinge (evtl. ein rattiges Weibchen?) mal in der Nähe eines Rudels geduldet werden, ist aber wahrscheinlich eher 'ne Ausnahme.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Maggi ()

  • Da frag ich mich aber dennoch, weshalb bei allen anderen Nagerarten diese Methode Standard ist und es bei Ratten - mal wieder - alles komplett anders sein soll. :nix:

    Rattenkäfige brauchen nicht so groß sein, denn Ratten haben ja Auslauf.
    Ratten brauchen keine Sämereien im Futter, denn es sind ja Ratten.
    Extrudate schaden Ratten nicht.
    Ratten zwangszähmen ist okay.
    Frühintegrationen sind lebensgefährlich.

    Und die Welt ist eine Scheibe. :S

    Diese Diskussion reiht sich in diese fortlaufende Aufzählung von Mysterien - mal wieder - ein.
  • Huhu,

    Maggi... Ich finde bisher bist du die einzige, die mal mit einer richtigen Argumentation gekommen ist. :top:

    Aber ich glaube wirklich nicht, dass ein zusammenkuscheln "sich ergeben" bedeutet. Das wäre einfach nicht natürlich. Ich denke da interpretierst du zu viel hinein. Stressreaktionen sehe ich bei meinen Intis auch, aber das legt sich eben nach einer gewissen Zeit. Sie erneut zu trennen bedeutet für mich sie immer wieder diesem Stress auszusetzen.

    Und 48h Dauerstress mit Herzrasen und erhöhtem Blutdruck ist das mit Sicherheit nicht. Dagegen spricht die ganz natürliche Funktion der Habituation. Da sehe ich das erneute Trennen und wieder zusammensetzen eher als Dauerstress an, da hier keien Langzeit-Habituation einsetzen kann.
    Dauerstress bei dem die Tiere sterben wurde mit Sicherheit durch beständig wechselnde Reize, Schlafentzug usw. ausgelöst. Ist meiner Meinung nach absolut nicht vergleichbar. An sowas kann keine Gewöhnung stattfindend. hast du die Studien dazu?

    Genauso unnatürlich ist es, die Ratten bis zur Resignation auf engstem Raum zusammenzusperren. In der Natur regeln Ratten das nämlich völlig anders. Ein Rudel droht fremden Artgenossen, wenn sie zu nahe kommen, wenn sie die sogenannte Toleranzgrenze überschreiten, und verjagt sie. Die Fremden ziehen sich daraufhin entweder zurück, ergreifen also die Flucht, oder mutige/dominante Tiere stellen sich evtl. manchmal auch einem Kampf. Vielleicht kommt es sehr selten einmal vor, daß einzelne, sich neutral/nicht provozierend verhaltene Fremdlinge (evtl. ein rattiges Weibchen?) mal in der Nähe eines Rudels geduldet werden, ist aber wahrscheinlich eher 'ne Ausnahme.


    Ich würde gern mal hierzu eine Quelle sehen. Nicht jetzt unbedingt auf dein Posting bezogen. Aber andauernd schreib irgendwer in der Natur machen es Ratten so und so... Aber woher weiß das derjenige überhaupt? Gibt es Verhaltensbeobachtungen? Woher stammen die und wie wurden die durchgeführt? Wie gesagt ist jetzt nicht auf dein Posting bezogen, sondern ganz allgemein, weil das ständig jemand als Argument nutzt...

    LG
    Kathleen
    Es grüßen hinter der RBB :kerze:

    Lucy, Lisa, Leni, Lara, Fayola, Cookie, Ariana, Mausi, Nymphadora, Bacon, Molly, Helena, Bellatrix, Loova, Baileys, Narzissa, Thalassa, Anthony, Cora, Red, Emma, Aurora, Enola, Kiwi, Despina, Kahki, Snow, Belle, Tapsi, Mulan, Emma, Rosi, Kobold, Rudi, Madame Fuzzle, Maya, Joey, Channi, Keks, Inka, Abby, Panya, Al Bino, Lotta, Krümel, Pinky, Franka, Jacky, Brain, Diotima, Lea, Penelope, Yuli, Stracciatello, Flöckchen, Dorilys, Jaromir, Frodolin, Yuki, Sayo, Cappuccino, Friedolin, Rikki, Ai, Yumi, Chucky, Nami, Riku, Yuna, Sadame, Dahlia, Charly und Ceres
  • Huhu,

    Den kannst du mir mal schicken :)

    LG
    Kathleen
    Es grüßen hinter der RBB :kerze:

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  • Blöde Frage, war der Hintergedanke beim "kleinen" neutralen Auslauf nicht der, dass die Ratten sich bewusst NICHT aus dem Weg gehen sollen, und der Raum anfangs BEWUSST klein gehalten werden soll, damit sie eben NICHT aufeinander losgehen, sich jagen und ihr "natürliches" Verhalten zeigen? :denk:

    Dieses Argument find ich deshalb nicht so glücklich:

    In der Natur regeln Ratten das nämlich völlig anders. Ein Rudel droht fremden Artgenossen, wenn sie zu nahe kommen, wenn sie die sogenannte Toleranzgrenze überschreiten, und verjagt sie. Die Fremden ziehen sich daraufhin entweder zurück, ergreifen also die Flucht, oder mutige/dominante Tiere stellen sich evtl. manchmal auch einem Kampf.


    Denn genau aus dem Grund, weil Ratten von Natur aus sehr revierverteidigend sind ob in der Natur oder auch zu Hause, wählt man doch ganz BEWUSST einen geruchsneutralen und meist recht überschaubaren kleinen Ort (z.B. Badewanne/Dusche - ist übrigens auch nich wesentlich größer als ein Wäschekorb oder Inti-Käfig) damit sie eben nicht gleich aufeinander losgehen, sondern aufgrund der Enge sich quasi nicht so schnell/oder gar nicht trauen anzugreifen.

    Das gilt ja vor allem für Tiere die nicht gut mit Stress umgehen können, aggressiv sind oder schlechte Erfahrungen haben, soziale Defizite oder vllt. besonders dominant/revierverteidigend, oder aber auch sehr ängstlich/nervös oder sagen wir irgendwie labil sind. Besonders für diese Tiere, die eben auf fremde Ratten besonders negativ/unsicher reagieren und selbst im engen Raum noch angreifen -aus welchen genauen Gründen auch immer - ist es enorm wichtig, besonders behutsam und langsam vorzugehen. Da sind sich hier bestimmt alle einig.

    Jedenfalls dient das alles doch letztendlich dazu, dass Ratten nicht ihr natürliches Verhalten ausleben sollen, sondern mit dem neutralen/kleinen Auslauf ein gewissermaßen ungefährliches/kontrolliertes Zusammentreffen möglich wird wo sie sich langsam aneinander gewöhnen können und man das Revierverteidigungsverhalten bewusst eindämmt/unterdrückt und gleichzeitig noch gut eingreifen kann.

    Es gibt Studien über größere Rudel (im Labor allerdings), wo man feststellen konnte, dass es meist nur vereinzelte Tiere sind, die das Revier verteidigen...oft eben männlich und/oder Ranghöchste. Ich müsste die nochmal suchen...hm. Jedenfalls wurde da nicht von "Drohen" geschrieben, sondern da ging es direkt um Leben und Tod. Allerdings wurde das Rudel nur mit kastriertne oder unkastrierten Eindringlingen konfrontiert. Vollböcke werden wohl eher als potenzielle Rivalen gesehen als bspw. Kastraten. So die Erklärung glaub ich. Das kann man jetzt natürlich nicht wirklich auf Wildlebende übertragen... Ich such das bei Gelegenheit gern nochmal raus... :kratz:

    Jedenfall, worauf ich hinaus wollte - unsere Inti's sind nicht mit irgendwelchen Zusammentreffen in der Natur vergleichbar, weil egal wie man es dreht und wendet oder egal wie man vorgeht - im Prinzip erzwingen wir was. Und wenden dabei eben "Tricks" an, damit das natürliche Verhalten unterdrückt/kontrolliert wird, es möglichst verletzungsfrei von Statten geht und ein Zusammenführen doch möglich wird, z.B. sich eben ein Rudelgeruch bilden soll um die Tiere quasi ebenfalls auszutricken ^^ wo in der Natur vllt. tatsächlich bei Begegnen einfach nur das Weite gesucht wird.

    Vllt. wäre es angebracht da echt nochmal genauer zu recherchieren...

    lg, Julia

    PS: @Malea: mir bitte auch zuschicken ^^

  • Es wird ja nicht immer das Weite gesucht. Ich meine, unter Wildratten gibt es mitunter ja auch wirklich schwere, wenn nicht sogar lebensgefährliche Verletzungen. Habt ihr schon mal Wildrattenböcke, die in der Hierarchie recht weit oben standen (was man durch die Körpergröße recht gut sieht) gesehen?



    Huhu Malea,

    sry, ich bezog mich auf da an der Stele auf Maggi's Post.
    Ein Rudel droht fremden Artgenossen, wenn sie zu nahe kommen, wenn sie die sogenannte Toleranzgrenze überschreiten, und verjagt sie. Die Fremden ziehen sich daraufhin entweder zurück, ...


    Du hast Recht und so meinte ich das eigentlich auch, dass es natürlich in der Natur auch zu lebensgefährlichen bis tödlichen Verletzungen kommen kann, aber in der Natur kann eine rudelfremde Ratte vllt. tatsächlich Glück haben und tatsächlich wegrennen oder sowas. Das weiß ich jetzt nicht genau. Aber dann wird sie es bestimmt nicht nochmal versuchen. Wir führen ja auch "schwierige" Fälle zusammen, wo man dann eben Tricks anwendet um sie doch noch irgendwie zusammenzukriegen ^^Das ist dann eben so oder so nicht mehr "natürlich".

    Ich finde es so gesehen auch erstrebenswert "natürliches" Verhalten zu unterdrücken, damit es für alle Beteiligten eben unbeschadet verlaufen kann.

    Ich wollte in diesem Zuge aber nur aufklären, warum wir die Inti machen wie wir sie machen und weil ich Maggi's Argument (wegen Wäschekorb und weil sie die Enge als eher negativ betrachtete) diesbezüglich etwas unglücklich fand. Man kann damit nämlich genauso andersrum argumentieren, dass die Enge/keine Fluchtwege, ja eigentlich was "Positives" ist, um eben das natürliche Verhalten zu unterdrücken mit dem Ziel die Verletzungs- bzw. Angriffsgefahr zu reduzieren etc. ;)

    Lg, Julia
  • Hallo albino,


    Blöde Frage, war der Hintergedanke beim "kleinen" neutralen Auslauf nicht der, dass die Ratten sich bewusst NICHT aus dem Weg gehen sollen, und der Raum anfangs BEWUSST klein gehalten werden soll, damit sie eben NICHT aufeinander losgehen, sich jagen und ihr "natürliches" Verhalten zeigen?


    Dieses Argument find ich deshalb nicht so glücklich:

    Zitat In der Natur regeln Ratten das nämlich völlig anders. Ein Rudel droht fremden Artgenossen, wenn sie zu nahe kommen, wenn sie die sogenannte Toleranzgrenze überschreiten, und verjagt sie. Die Fremden ziehen sich daraufhin entweder zurück, ergreifen also die Flucht, oder mutige/dominante Tiere stellen sich evtl. manchmal auch einem Kampf.

    Hm? Bringst Du jetzt vielleicht etwas durcheinander, oder steh ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

    Du zitierst obiges von mir im Zusammenhang mit Deiner Frage (stellst Du die an mich?): "Blöde Frage, war der Hintergedanke beim "kleinen" neutralen Auslauf nicht der, dass die Ratten sich bewusst NICHT aus dem Weg gehen sollen, und der Raum anfangs BEWUSST klein gehalten werden soll, damit sie eben NICHT aufeinander losgehen, sich jagen und ihr "natürliches" Verhalten zeigen?"
    und bringst es damit völlig aus dem Zusammenhang, in dem ich das geschrieben habe, was sich nämlich auf Maleas Ansicht bezog, es sei nicht natürlich, die Ratten bei einer Integration immer wieder zu trennen, um sie erneut immer wieder kurz aufeinander treffen zu lassen und Malea deshalb ihre beschriebene Methode anwendet.
    Meine Ansicht dazu: Maleas Integrationsvorgehen ist nicht natürlicher. Natürliches Verhalten bei einer Konfrontation mit einem rudelfremden Artgenossen wäre (meiner Ansicht nach) folgendes Verhalten:
    Ein Rudel droht fremden Artgenossen, wenn sie zu nahe kommen, wenn sie die sogenannte Toleranzgrenze überschreiten, und verjagt sie. Die Fremden ziehen sich daraufhin entweder zurück, ergreifen also die Flucht, oder mutige/dominante Tiere stellen sich evtl. manchmal auch einem Kampf

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  • Huhu,

    @Maggi: Ne ne ich wollte nix aus dem Zusammenhang reißen oder durcheinander bringen ;) - im Zuge deiner Argumentation die sich auf Maleas Post bezog, kam u.a. das

    Eingesperrt in einem Behältnis von der Größe eines Wäschekorbs oder Transportbox, klären 7 bis 8 Ratten nichts. Bei der Enge ohne Ausweich-/Fluchtmöglichkeit müßten sie bei einem Angriff/panischen Verteidigung mit der eigenen körperlichen Unversehrtheit/mit dem eigenen Tod rechnen.


    irgendwie sehr negativ rüber, also als würdest du das richtig schlecht finden überhaupt einen "engen" neutralen Auslauf zu wählen.

    Weshalb ich mich wiederrum fragte, bzw - war nicht an dich persönlich gestellt - sondern allgemein in den Raum gestellt - dass es doch genau der Sinn eines abgegrenzten überschaubaren neutralen Auslaufs ist, um Angreifen zu vermeiden.
    Dass es für die Tiere Stress bedeutet, möcht ich gar nicht abstreiten, aber ist der weniger, wenn es sich statt um einen Wäschekorb um eine Dusche/Badewanne handelt? oder weniger wenn man viele kleine Treffen macht anstatt sie eben zusammen zu lassen? hm..das war so mein Hintergedanke. ( Aber ohne das ein oder andere zu beurteilen.)

    Stempel es einfach als klugscheißerische Ergänzung meinerseits ab :D

    auch das hier klang in meinen Augen sehr extrem:

    hilfloses sich Ergeben in eine leidvolle zu lange andauernde Streßsitation.


    Ich will auch hier nicht abstreiten, dass es für die Ratten erstmal Stress bedeutet, wenn sie an einem fremden Ort, fremden Ratten ausgesetzt sind. Da hast du schon völlig recht. Es klang für mich nur so, als wär es generell für alle Ratten eine durch und durch leidvolle Tortur. Oder wie hast du das gemeint? Wenn man das so formuiert, ist ja keine Inti-Methode wirklich gut..? oder hab ich da jetzt was missverstanden?

    Ob die eine Methode stressfreier ist als die andere, kann ich gar nicht beurteilen (hab selbst zu wenig Erfahrung und gehe auch weiter klassisch vor). Aber genau das ist doch die Kernfrage hier, oder?
    Unnatürlich und mit Stress verbunden ist aber irgendwo jede Inti erstmal (und bei letzterem wahrscheinlich auch jedes Zusammentreffen in der freien Natur..). Wolltest du das auch so sagen?

    Lg, Julia
  • Hallo

    Es gibt neuere Studien, die belegen, dass kurzzeitiger Stress das Immunsystem von Ratten anregt, während Dauerstress das Immunsystem beeinträchtigt:


    psychcentral.com/news/2012/06/…m-in-rat-study/40545.html



    Bei einer herkömmlichen Integration würde ich das wohl eher als wiederkehrenden kurzzeitigen Stress bezeichnen (mehr als 1-2 Stunden täglich integriert man ja in der Regel nicht - danach kommt eine lange Entspannungsphase). Ein dauerhaftes Zusammensetzen sich fremder Tiere in länger andauernder Engraumhaltung bedeutet hingegen mit großer Wahrscheinlichkeit Dauerstress über einen längeren Zeitpunkt, also chronischen Stress.

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  • Ich würde ganz klar das Gegenteil behaupten!
    Einfach aus dem Grund, dass es bei Farbmäusen schon lange bekannt ist.

    Aus dem Grund führt man die Vergesellschaftungen ja so durch: Man setzt die Mäuse in einer Transportbox mit neutralem Streu zusammen. Dort lässt man sie mit Futter und Wasser 24 Stunden gibt dann - Stück für Stück - die gesamte Grundfläche des Endgeheges frei.

    Nach und nach (über ein paar Tage) gibt es dann immer mal wieder ein Einrichtungsstück dazu.

    Nach einer Woche ist so eine Vergesellschaftung normalerweise abgeschlossen.

    Die Mäuse Tag für Tag wieder mit den fremden Artgenossen zusammen zu führen und sie dann wieder zu trennen, wird in Farbmauskreisen verpönt und gilt als Tierquälerei. Eben weil es immer und immer wiederkehrender Stress ist. Tag für Tag und das oft über 1-2 Wochen.

    Und was die Sache Stress anbelangt, unterscheiden Ratten und Mäuse sich nun wirklich in keinster Weise.
  • Hallo Malea

    Sorry, aber ich finde es wenig zielführend, hier bei einer Diskussion über Rattenhaltung Vergleiche mit anderen Tierarten als Argumente zu liefern.
    Kleintier ist nicht gleich Kleintier - und Nager nicht gleich Nager. Die Tierarten unterscheiden sich in vielem (v.a. dem Artverhalten) doch wesentlich.

    Beispiel: bei manchen Hamsterarten muss man Einzelhaltung empfehlen, weil die das so brauchen. Bei Ratten ist das aber nicht so und Einzelhaltung ein No-Go im Sinne der artgerechten Rattenhaltung.
    Und auch Farbmäuse sind keine Ratten und können in der Haltung nicht verglichen werden.
    Das sind Apfel-Birne-Vergleiche.

    Können wir also bitte bei der Tierart Ratte bleiben?
  • Hallo Malea

    Darf ich mal vorsichtig anfragen, wie viele unkastrierte Böckchen du bei Farbmäusen zusammen halten kannst in einem Rudel?
    Nun, bei Ratten klappt es mitunter selbst mit 20, wenn man keinen Hormonterrorist dabei hat ;)

    Ganz ehrlich: so sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion zur Rattenhaltung.
  • Das beantwortet meine Frage nicht: Hast du schon Farbmäuse gehalten? Wenn nicht, kannst du nicht beurteilen, ob sie sich beim Thema Vergesellschaftung unterscheiden oder nicht. Davon abgesehen, scheinst du ja überhaupt kein Argument zuzulassen. :nix: Von daher kannst du meine Postings ja auch direkt ignorieren. ;)
  • Hallo Malea

    Ja, das wird besser sein. Denn ich möchte hier doch lieber über Rattenhaltung diskutieren und nicht über Mäusehaltung (ist wohl auch nicht das Thema). Es macht einfach in meinen Augen keinen Sinn, Diskussionen zu einer Tierart mittels Verfahrensweisen bei einer anderen zu klären. Sonst können wir auch noch über Degus, Hamster etc. diskutieren - und je nachdem, wie eng man den Rahmen setzt, auch über Schimpansenhaltung ;)

    Maggis Beitrag z.B. fand ich sehr sinnvoll - denn er bezog sich eben auf Ratten, ihr Verhalten und ihre Haltung.

    (Offtopic: du hast meine Frage auch nicht beantwortet, was die Haltung unkastrierter Mäuseböcke zusammen angeht. Da nämlich unterscheiden sich die Tierarten schon wesentlich, nicht wahr?)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von isasophie ()