Blitzintidiskussion aus Christines Thread

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:silvester: :ballon: :dollfreu: Welcome Back liebe Christa :dollfreu: :ballon: :silvester:

  • (Offtopic: du hast meine Frage auch nicht beantwortet, was die Haltung unkastrierter Mäuseböcke zusammen angeht. Da nämlich unterscheiden sich die Tierarten schon wesentlich, nicht wahr?)


    Nein, es ist einfach nur unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten. ;)
    Und da du selbst keinerlei Erfahrungen in Bezug auf Farbmäuse hast, könnte ihr dir jetzt auch sagen, dass die Mäuse sich bei einer Vergesellschaftung rosa Tütüs anziehen und im Kreis tanzen. Ob das der Wahrheit entspricht oder nicht, kannst du ja ganz offensichtlich nicht beurteilen. ;)

    Nebenbei erwähnt, nennt man das "über den Tellerrand" schauen. Aber Leute, die sich weigern, sich weiter zu entwickeln, sagt dieser Begriff natürlich nichts. ^^
  • Huhu albino,

    ich melde mich jetzt hier nur ganz kurz, um Bescheid zu sagen, daß ich morgen oder so, noch antworte. War das ganze Wochenende auf der Tiermesse beim Standdienst und habe obendrein sehr kurz geschlafen. Es war bei der Hitze draußen, sowie auch in den Hallen ziemlich anstengend. Bin jetzt völlig K.O. und könnte trotz schmerzender Füße sogar im Stehen einschlafen.

    Bis demnächst also :oma:
  • Es gibt neuere Studien, die belegen, dass kurzzeitiger Stress das Immunsystem von Ratten anregt, während Dauerstress das Immunsystem beeinträchtigt:


    psychcentral.com/news/2012/06/24/…tudy/40545.html


    Huhu, ich will im Folgenden gar nicht bewerten, welche Inti-Methode mehr Stress bedeutet. Ich mache mir nur ein paar Gedanken..

    Also laut der Studie - das ist übrigens absolut nix Neues und gilt für den Menschen ebenso - ist chronischer Stress negativ fürs Immunsystem. Das stimmt.

    Aber chronischer Stress bedeutet i.d.R. Stress über Wochen/Monate wo es dem Organismus nicht gelingt sich an die neuen Anforderungen anzupassen oder diese zu bewältigen. Chronischer Stress muss auch nicht 24 h am Tag erfolgen - aber jeden Tag über Wochen/Monate regelmäßig.


    Jedenfalls finde ich es schwer, daraus zu ziehen, dass die eine Methode stressvoller wäre als die andere.

    Z.B. in der Studie wuden Hormondrüsen entfernt, so dass sie die Stressreaktion gar nicht mehr normal einleiten konnten. In der Realität sind es ja die individuellen Unterschiede, die Vorerfahrungen, der Charakter etc, und und und- so dass jeder anders auf Stress reagiert und während evtl. einige Ratten nach einer Weile fremder Umgebung etc. tatsächlich besser entspannen können und sich evtl. sogar sehr gut mit den Neuen verstehen, gibt es welche, die das jedesmal aufs Neue unsagbar heftig stresst und die dann auch nach 1-2 h nicht richtig zur Ruhe kommen können.

    Ich persönlich vermute aber, dass man hier gar nicht vom chronischen Stress sprechen kann. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass wenn es sich nicht um völlig auffällig panische/labile Tiere handelt, zwar beide Methoden trotzdem Stress erzeugen (teilweise ja bewusst gewollt - damit revierverteidigungsverhalten etc. nicht aufkommt), aber weder die eine noch die andere Methode wirklich chronischen Stress verursachen.

    Sondern gehen wir mal von einer Durchschnittsratte aus - die weder total furchtbare Erfahrungen gemacht hat oder sonst wie labil, verhaltensauffällig etc. ist, welche sich i.d.R. eben an die ganze Prozedur nach einer Weile gewöhnt/anpasst. Sie kommt i.d.R. nach einer Weile mit der Situation zurecht. Dabei ist es in meinen Augen aber zweitrangig, ob man die Tiere jeden Tag "kurz" stresst oder eben einmal bis sie sich entspannen und sie dann eben zusammenlässt. Also kann man meiner Meinung nach hinsichtlich der hier beschriebenen Methoden eher nicht von chronischem Stress sprechen.

    Damit will ich mich auf keine Seite schlagen, ich finde es nur schwer aus solchen Studien - wo der genaue Ablauf (wie lange wurde überhaupt die Ratte Stress ausgesetzt, etc.) nicht richtig beschrieben steht - sowas heraus zu ziehen.

    Soviel zu meiner Kernfrage, was verursacht mehr Stress. Was zwar trotzdem nicht geklärt ist, aber um chronischen Stress, der das Immunsystem angreift, handelt es sich bei beiden Methoden, um die es hier geht, wohl eher nicht.

    Nun komme ich eher zum Schluss, dass doch nicht der Stress das entscheidende Kriterium ist, sondern was anders. Mein nächster Gedanke wäre, dass es nun auf die Tiere ankommt, auf ihren Charakter und ihr Verhalten. Die Unbekannte X - ist und bleibt dabei aber immer noch der Mensch, der das alles adäquat einschätzen soll. Und ich behaupte mal, die Mehrzahl wird ihre Tiere nicht adäquat einschätzen können..

    jedenfalls wäre dann die Frage in dieser Diskussion nicht mehr, "ist eine andere Methode überhaupt geeignet?", sondern für WEN (Ratte, Mensch) ist sie geeignet und für wen nicht? cUnd wie wird mit beiden in einem Forum öffentlich umgegangen.

    (So weit waren wir ja aber auch schon mal...)

    Lg, Julia
  • Ich finde deine Einschätzung bzw. Überlegung sehr gut.

    jedenfalls wäre dann die Frage in dieser Diskussion nicht mehr, "ist eine andere Methode überhaupt geeignet?", sondern für WEN (Ratte, Mensch) ist sie geeignet und für wen nicht?


    Ich denke, das wäre sicherlich eine Frage, deren Antwort zu finden sinnvoll wäre. Wie erwähnt, halte ich es nicht unbedingt für ratsam, diese - ich nenne sie jetzt mal so - "Wäschekorbmethode" einem totalen Rattenneuling zu empfehlen.

    Dabei gehts gar nicht mal so sehr darum, dass er seine Ratten eventuell nicht richtig einschätzen kann, sondern dass er vielleicht Ratten im Allgemeinen noch nicht richtig einschätzen kann. Wenn ich so zurückblicke, hab ich etwa ein Jahr gebraucht, um sagen zu können, wie Ratten so ticken. Wie reagieren sie in welchen Situationen? Nicht meine Ratten im Speziellen, sondern Ratten ganz allgemein.

    Warum tut eine Ratte dies oder jenes und wie verhält eine Ratte sich im Rudel? Das sind Punkte, bei denen man etwas Erfahrung mit Ratten allgemein haben sollte, bevor man sich alternativen Integrationsmethoden widmet, finde ich persönlich.
  • Huhu Malea,

    Ich denke, das wäre sicherlich eine Frage, deren Antwort zu finden sinnvoll wäre. Wie erwähnt, halte ich es nicht unbedingt für ratsam, diese - ich nenne sie jetzt mal so - "Wäschekorbmethode" einem totalen Rattenneuling zu empfehlen.


    Ja genau, ich habe das aber bisher auch genau so verstanden. Also, dass es hier niemand einem Anfänger empfehlen würde. ^^

    Also um nochmal darauf zurück zu kommen.. Sadame erwähnte ja bereits zu Anfang schon, dass es wichtig wäre, wie man damit im Forum/in der Öffentlichkeit umgeht. Und sie machte ja den Vorschlag, dass man evtl. auch die neue Methode irgendwo hier fest beschreibt (damit nicht irgendwo halbfertige Sachen angenommen werden) aber die "Wäschekorbinti" ( :D ) eben mit entsprechenden Warnhinweisen/Einschränkungen versieht. Das finde ich gar nicht so schlecht.

    Ich denke auch, dass es besser wäre aufzuklären als totzuschweigen, und zwar indem man eben auch bzw. deutlich über die Risiken richtig aufklärt und warnt. Dann kann man als Neuling sicher auch einiges besser nachvollziehen.

    Lg, Julia
  • Ich würde das Selbermischen von Rattenfutter z.B. auch keinem Rattenneuling empfehlen, mache es aber selbst. Man muss sich in die Rattenernährung einfach erst etwas reinfinden, ehe man selber Futter mischt. Da die Ernährung einer Ratte die beste Gesundheitsvorsorge ist, muss man es schon richtig machen, wenn man es machen will. ;)

    Die Sache mit der Vorbildfunktion verstehe ich schon. Aber wenn man, wie du schon sagst, bei kritischen Sachen einen Warnhinweis dazu schreibt und auch erklärt, warum es für Newbies eben eher ungeeignet ist, dürften Nachahmer eigentlich ausgemerzt werden.

    Wie gesagt, finde ich es viel, viel schlimmer, wenn zu einem Thema gar keine Infos vorhanden sind und die Leute aus Mangel an Informationen herumexperimentieren, als wenn man ein Thema ein für alle Mal sachlich konkretisiert und einen entsprechenden Infotext dazu verfasst.

    Das betrifft sehr viele Dinge - nicht nur Integrationsmethoden.

    Als ich Futter selber mischen wollte, hab ich Google über Tage hinweg mit Schlagwörtern gefüttert, aber nix gefunden. :nix: Immer nur Threads in irgendwelchen Foren, die mit der Frage, ob und wie man selber mischen sollte anfing und mit dem Posting: "Wieso selber mischen? Das ist viel zu teuer! Rattima schmeckt den Ratten doch auch." abschloss. :S

    Erst nach mehreren Tagen fand ich eine (!) Seite, die sich mit dem Selbermischen befasste.

    Daher kann ich aus Erfahrung sagen, dass für Suchende nichts besch...eidener ist, als fehlende Informationen.
  • Hallo

    Nein, es ist einfach nur unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.
    Es gibt wesentliche Unterschiede in der Qualität von Fragestellungen im Kontext mit dem Diskussionsthema.
    Eine persönliche Frage ist eben nicht geeignet, Sachzusammenhänge zum Artverhalten einer Tierart zu klären und auch in keinster Weise von Interesse bei der Klärung von Sachfragen zum Verhalten einer Tierart. Es gibt im Übrigen auch zum Verhalten von Farbmäusen eine Menge Studien etc. - in denen steht übrigens so ganz am Rande nichts von "rosa Tütüs" :kicher: Aber offensichtlich gehen manche hier kaum davon aus, dass es auch User geben könnte, die des Lesens mächtig sind.

    Meine Frage war demgegenüber von keiner persönlichen Relevanz, sondern bezog sich direkt auf die Vergleichbarkeit von Farbrattenverhalten und Farbmausverhalten. Vielleicht wird sie deshalb nicht beantwortet, weil man dann schon deutlich sehen könnte, dass der Vergleich von Farbmaus und Ratte bei der Beurteilung von Aggressionsverhalten etc. einer der beiden Tierarten kaum geeignet ist?
    Auch ohne Farbmaushalter zu sein lässt sich aus der Fachliteratur mehr als deutlich ableiten und ersehen, dass eine Maus eben keine Ratte ist.

    Ja, schade! Denn eine wirklich seriöse Diskussion zur Thematik würde ich als sinnvoll erachten. Allerdings nur dann, wenn tatsächlich eben auch Verhaltensweisen der Ratte diskutiert werden. Das Themengebiet umfasst so viele interessante Aspekte (Stressverhalten und arttypische Verhaltensmuster, Stressoren, Habituation, sensorische Reaktionsmodelle usw.). Aber die würden halt eine sachliche Diskussion erfordern, die auf der Ebene von persönlichen Angriffen etc. nicht zu erreichen ist (man sollte sich vielleicht auch erstmal über den eigenen Tellerrand Gedanken macht, ehe man sich über den Tellerrand anderer Gedanken macht).

    Tatsächlich finde ich das Thema derzeit ZU interessant, um es auf einem solchen Niveau zu diskutieren (hier möchte ich ganz gezielt in diesem Strang Maggi ausnehmen, die als einzige darauf hingewiesen hat, dass man auch Forschungsergebnisse berücksichtigen sollte).

    So am Rande:
    Die Sache mit der Vorbildfunktion verstehe ich schon. Aber wenn man, wie du schon sagst, bei kritischen Sachen einen
    Warnhinweis dazu schreibt und auch erklärt, warum es für Newbies eben
    eher ungeeignet ist, dürften Nachahmer eigentlich ausgemerzt werden.
    Kannst du das irgendwie belegen, dass sich Menschen dann so verhalten? Oder welche Einflüsse sich als pädagogisch wirksamer erweisen und in welcher Weise sie Wirksamkeit zeigen? Denn auch diese Antwort halte ich für mehr als fragwürdig.

    So, und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Denn ich glaube kaum, dass die Fragen, die in diesem Kontext bei mir aufgetreten sind, sich hier klären lassen. Das ist in keinster Weise abwertend gemeint, aber halt leider Fakt. Denn derzeit interessieren mich eben eher weniger persönliche Meinungen als vielmehr Forschungsstände. Eine Diskussion wie diese hier hat durchaus ihre Berechtigung, ist aber halt nicht das, was ich mir gerade für mich wünsche.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von isasophie ()

  • Malea, mir war bisher nicht klar, dass man erst Farbmäuse gehalten haben muss, um Ratten vergesellschaften zu können. Ich denke auch, dass das nicht zum Thema passt und der Diskussion keinen Nutzen bringt. Eine Diskussion ist meiner Meinung nach dazu da, damit man sich sachlich (!) austauschen kann und viele Meinungen genannt werden. Persönliche Angriffe oder Unterstellungen Einzelner sind da nicht angebracht und Wesentliches geht leicht unter.

    Mag sein, dass es im Verhalten, der Haltung, der Ernährung usw. von Ratten und Mäusen viele Gemeinsamkeiten gibt, aber es gibt genau so viele Unterschiede. Daher denke ich auch, dass man mit Verallgemeinerungen vorsichtig sein sollte.

    Ich bin gespannt auf den Beitrag von Maggi!

    Gruß, Steffi
  • Huhu,

    Nochmal zum Thema Stress. Stress ist ja die Reaktion auf eine ungewohnte Situation und dient der Anpassung daran. Gerade bei Ratten die ja größtenteils Neophob sein sollen stellt also jede fremde Situation einen Stressor dar. Damit ist also erstmal absolut zweifelsfrei festzustellen, dass das erste Aufeinandertreffen Stress auslöst.
    Jetzt stellt sich die Frage wie es weiter geht...

    Stress ist ja definiert durch Anspannung, erhöhte Fluchtbereitschaft, erhöhte Angriffsbereitschaft usw. Das passiert natürlich alles durch Hormonausschüttung. Geht man also von der Kontra-Seite dieser Integrationsart aus, dann würden beständig diese Hormone ausgeschüttet werden, die Ratten befänden sich beständig in Angriffs- oder Fluchtbereitschaft und seien angespannt.
    Das halte ich aber für anatomisch gar nicht möglich. Denn um noch einmal auf mein Argument von weiter vorn zurückzukommen (das irgendwie von allen Seiten ignoriert wurde) gibt es den Prozess der Habituation. Ein einzelner Stressor kann bei den meisten Lebewesen dadurch gar nicht zu permanenter Stresshormonausschüttung führen. Zum Beispiel wäre Schlaf in dieser Phase gar nicht möglich.
    Sicher bezweifel ich nicht, dass die Ratten Zeit brauchen, bis die Habituation greift und eine Gewöhnung an die Situation da ist. Daher werden sie hier beim ersten zusammentreffen länger den Stresshormonen ausgesetzt sein, als wenn man sie nach 10 Minuten wieder trennt.

    Chronischer Stress ist nach Definition keine Dauerbelastung, die beständig wirken muss, sondern zumeist eine Belastung über Tage/Wochen/Monate, die immer wieder auftritt. Auch Menschen haben Schlaf- und Erholungsphasen und leben nicht unter Stressreizen, die dauerhaft auf sie einwirken, sondern eher jeden Tag einmal vorkommen. Dennoch kommt es dabei zu stressbedingten Erkrankungen. Wohingegen solche Erkrankungen zumeist nicht ausgelöst werden, wenn ein Mensch einmal über längeren Zeitraum verschiedenen Stressoren ausgesetzt wurde... Ihr wart ja sicher alle schonmal in einem Freizeitpark...

    Also bewirkt das beständige Trennen und erneute Zusammensetzen der Tiere meiner Ansicht nach eine größere Stressbelastung über einen längeren Zeitraum.

    Doch sicher führt weder das eine noch das andere zu wirklich chronischem Stress. Ganz ehrlich, da gehört wesentlich mehr dazu, um schädigend zu wirken. Ich denke es wurde hier aus den Augen verloren, dass Stress eine ganz natürliche Funktion ist und der Anpassung an ebensolche Situationen dient. Der Organismus von Lebewesen (sei es Ratte, Mensch, Delfin oder die Meeresschnecke Aplysia) ist dafür ausgelegt mit Stressoren zurecht zu kommen. Krankhaft wird es erst, wenn ein bestimmtes Maß überschritten wurde. Ich glaube kaum, dass man dies mit einer Inti erreicht, egal wie man sie durchführt. *

    Zu dem anderen Thema:
    Sicher ist es kein Beweis für die Rattenhaltung, dass man es in der Mäusehaltung schon lange so macht. Man kann aber mal darüber nachdenken, warum es bei Mäusen so sein könnte. Finde ich jetzt nicht schlimm, dass Malea mal in die Richtung gedacht hat.
    Schlimm finde ich hingegen, dass man sich derart daran aufhängen muss. Kann man nicht einfach sagen "ist für mich kein Argument" und dann die Sache auf sich beruhen lassen? Das gehört genauso zu einer sachlichen Diskussion dazu.

    Von daher hoffe ich, dass wir hier trotzdem auf sachlicher und argumentativer Basis weiter darüber reden können.

    LG
    Kathleen

    * edit: achja... ich gehe natürlich von normalen, nicht vorbelasteten oder hypersensiblen Tieren aus, was den Stress angeht. Da sollte man vielleicht eher drauf achten, dass Intistress nicht zu viel für die Ratten wird. Allerdings ist es dabei sicher auch irrelevant wie integriert wird.
    Es grüßen hinter der RBB :kerze:

    Lucy, Lisa, Leni, Lara, Fayola, Cookie, Ariana, Mausi, Nymphadora, Bacon, Molly, Helena, Bellatrix, Loova, Baileys, Narzissa, Thalassa, Anthony, Cora, Red, Emma, Aurora, Enola, Kiwi, Despina, Kahki, Snow, Belle, Tapsi, Mulan, Emma, Rosi, Kobold, Rudi, Madame Fuzzle, Maya, Joey, Channi, Keks, Inka, Abby, Panya, Al Bino, Lotta, Krümel, Pinky, Franka, Jacky, Brain, Diotima, Lea, Penelope, Yuli, Stracciatello, Flöckchen, Dorilys, Jaromir, Frodolin, Yuki, Sayo, Cappuccino, Friedolin, Rikki, Ai, Yumi, Chucky, Nami, Riku, Yuna, Sadame, Dahlia, Charly und Ceres
  • huhu Kathleen,

    das hast du nochmal sehr schön zusammengefasst bzgl. des Stresses. ^^ Ich kam auch schon weiter oben zu dem Schluss, dass es sich eher nicht um chronischen Stress handelt. ^^ Allerdins find ich es schwer rauszufinden, welche Methode trotzdem "mehr" Stress verursacht, weil man die Argumente mal so und mal so auslegen kann..und es schwer werden wird, da zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Vor allem eben, wenn es nur auf persönliche Erfahrungen und Einschätzungen beruht. Dasselbe mit Habituation. Wo funktioniert es schneller? Ist das nicht auch Tier- bzw Gruppen-abhängig? Ganz zu schweigen davon, dass die "Wäschekorb-Inti" ja auch nicht bei jeder Ratte/Situation eingesetzt wird/werden solle, sondern es sich da ja auch um spezielle (ruhige, harmonische) Fälle handelt. Schwer also da generell 1 zu 1 zu vergleichen.

    lg, Julia
  • Hallöchen,

    gestern Abend habe ich, aus gegebenen Intigrationanlass, mal in diesem Thread gestöbert und dabei hab ich mir gedacht das ich doch noch einmal aufleben lassen möchte. Auch wenn er beim letzten mal ein nicht so schönes Ende genommen hat. Vielleicht ist ja genug Zeit vergangen das es hier noch einmal zu einer Diskusion kommen kann, die nicht auf Persönlicherbasis abläuft. Ich probiere einfach mal den Anfang zu machen und weiß das ich damit gegebenfals ins Schußfeld komme.:(

    Momentan haben wir nur Weibchen, nach dem unser Kastrat (Rotegrützebonbon) erlöst werden musste vor 2 Wochen :kerze: .
    Im Rudel sind 3 Mädels die ca 3 Jahre alt sind. Von diesen 3 sind 2 Krank, eine (Caramel) hat einen Haselnuss großen Lümpfknotentumor der direct unter dem Rechten Fötchen quasi sitz und den wir nicht mehr Operativ behandeln werden, da ihr Allgemeinzustand nicht dafür geeignet ist. (Blut im Urin, schlechte Atmung,... Natürlich wird das mit AB behandelt was auch gut anschlägt) und die zweite(Chocklate) hat eine starke chronische Atemwegserkrankung an der Ihr Bruder schon verstorben ist auch sie wird mit AB behandelt und hält sich tapfer, möchte am Leben teilhaben und aus diesem grund sehen wir nicht ein sie gehen zu lassen. Für Jedes Leckerchen wir noch langsam angetrottet und dann mit genuss verzehrt :love: . Die Dritte (Streusel) im Bunde haben wir ca vor 1 1/2 Jahren dazu Integriert (damals mit Ihrer Schwester (Cremehörnchen), leider kurz danach über die RBB gegangen) sie ist top fit ist allerdings nicht wie die zwei anderen alterschwach auf den Beinen sondern benimmt sich wie eine 6 Monate alte kleine flinke Maus. Mit Ihr machen wir Tricks weil sie sonst nicht ausgelasstet ist.

    Diese 3 reitzenden Damen möchten wir nun noch mal Integrieren, damit Streusel nicht irgendwan alleine Integriert werden muss. Weil das scheint ja in naher Zukunft auf uns zu zu kommen. Also haben wir schon länger nach einem passenden Pärchen ausschau gehalten und zufällig haben wir dieses Pärchen im Urlaub gefunden. Jetzt sollte ich erst einmal erklären wie das abgelaufen ist :) . Wir waren in der Niederlande was nun wirklich nicht weit weck von uns ist. (ca 1H) da wollten wir natürlich unseren Knutschkugeln ein Geschenk mitbringen und haben uns in einem Zoohandel nach einem schönen neuen Häuschen umgesehen (dieses haben wir auch gefunden ;) ) Allerdings hatten die auch gerade Babyratten da, die haben wir uns dann angesehen und eigentlich sind wir total gegen Zoohandel kauf es gibt ja genügen Notfallnasen und das wissen wir auch, haben ja schonmal zwei aufgenommen. In diesem Käfig der doch bemerkenswert Groß war haben uns dann zwei um den Finger gewickelt, sind direct an die Hand gekommen, haben die Finger abgeschleckt das ganze Program eben. Wir haben dann eigentlich mehr sporadisch nach gefragt wie alt die Ratten den währen und das hat uns dann wirklich verblüfft, so etwas würde es in Deutschland nie geben. Die Zoofachangestellt ist dann ins Hinterzimmer gegangen und hat dort einen Ortner geholt. Da stand genau drin, an welchem Tag sie geboren worden, wann sie von der Mutter getrennt wurden, von wem sie die hatte, einfach alles. Das machte uns dann erstmal sprachlos, natürlich haben wir dann nicht gesagt toll sie führen Ihren Laden ja gut packen sie uns die Beiden ein wir nehmen sie im Koffer mit. Wir haben uns das dann nochmal in unserem Ferienhaus durch den Kopf gehen lassen und sind zum entschluss gekommen das diese zwei Nasen die Aufgewecktesten kerlchen waren die wir seit langen gesehen haben, das sie supper vom Charakter zu unserer Streusel passen würden und haben sie dann am Abreise tag abgeholt so das sie möglichst wenig stress haben. Zuhause haben sie dann ihren eigenen Käfig bekommen ist ja logo. Sie sind nun 12 Wochen alt und das so eine Integration problematisch werden kann war uns bewusst.

    In Diesem Thread ging es ja oft um die Frage was ist für ein Tier mehr Stress und ob manche Methoden mal ganz Krass gesagt nicht Tierquälerei sind. Ich muss sagen unsere Erste Integration war sehr schwirig. Wir haben sie damals mit nach dem Traditionelen Leitfaden gemacht und haben den Tieren viel Zeit gegeben, Sie immer wieder zusammen gebracht und wieder getrennt. Ich muss sagen das das alles bei dieser Konstelation für die Tiere noch schlimmer gemacht hat. Jeden Tag wurden härtere Rangkämpfe ausgefochten und das einzig und alleine weil Cremehörnchen sich innerlich drauf vorbereitet hat auf andere Ratten zu treffen. Sie kannte vorher kein Rudelverhalten weil sie ja mit Ihrer Schwester zu zweit gehalten wurde. Selbst Ihre Schwester hatte sie damals Blutig gebissen als wir sie übernommen haben. In der Integration selbst gab ist keine tiefen Bisswunden aber es gab immer mal wieder welche, was so weit ging das später als sie im gemeinsamen Käfig waren und es Wochenlang gut gegangen war wir zu Ostern feststellen mussten das Streusel die Haut auf der Schwanzspitze komplet fehlte (ab zum Nottierartz). Wir haben mir vielen Erfahren Rattenhaltern damals darüber gesprochen und wollten die zwei wieder abgeben und die Integration als gescheitert betrachten, doch davon wurde uns abgeratten und sie hatten damals recht. Wir sollten sie in einen kleineren Käfig setzen wo sie enger auf einander hockten und keinen Auslaufgeben und siehe da sie haben sich gefundne und lieben gelernt. Trotzdem war es für Ratten sehr sehr viel Stress der durch dieses immer wieder Trennen, wenn es doch gerade mal rund lief und alle Kämpfe ausgefochten waren noch verstärkt wurde.

    Gestern Abend haben wir unsere großen dann auf Neutralem Boden auf die kleinen Treffen lassen. Es gab kein geborstel, es gab lediglich ein ' ich schupse die kleine mal um' stupser und nach 10 Minuten wurde dann zu 5 Gruppen gekuschelt. :schock: Natürlich ist das nicht der Standart und es hätte auch genau anders herum laufen können aber es war so nicht. Da sie dann zu 5 eingeschlafen sind von dieser schweren schweren Integration :kicher: haben wir sie mehr ungewollt (weil wir sie nicht wecken wollten ) zusammen gelassen den Nachmitag über. Auch als sie dann mal wach waren haben sie sich das Futter geteilt es wurde etwas zwangs geputz und wieder gekuschelt. Da haben wir uns dann spontan dazu entschloßen sie die Nacht über zusammen zu lassen und haben sie neben das Bett gestellt um drauf auf zu passen während unser 4 Stunden schlaf ist nichts passiert und als wir heute morgen rein geschauft haben haben uns 5 blinzelnde Nasen angesehen. Heute gibt es immer mal wieder zwei kurze quicker weil einer nicht geputzt werden will und ab und zu wir noch mal jemand umgeschupst aber es ist ruhig sie teilen sich das neue Haus und sitzen in einem Neutralen Kämpfig zusammen.


    Mein Fazit zu diesem Thema :

    Ich habe damals gemerkt das es meinen Ratten nicht gut tut immer wieder zu trennen habe dies aber ignoriert weil ich dachte die ganzen Erfahrenen Rattenhalter machen das doch auch so, das ist der beste weg. Ich habe mir als Anfänger nichts zu getraut und nicht auf meine Tiere gehört. Heute bin ich ein schritt weiter und höre auf das was mir die Tiere mitteilen. Meiner Meinung nach gibt es die pefecte Integration nicht. Die Tiere erleiden immer Stress und es gibt nicht den 'richtigen' weg. Ich würde sagen es gibt Falsche wege. Worauf man sich doch definitiv einigen kann und wo wir uns alle einig sind ist doch ganz klar was das absolotue NO GO ist. Und zwar die neuen Ratten einfach zu den Alten zu schmeisen in deren Gehege und sich nicht weiter drum zu Kümmern. Doch was mir klar geworden ist, hätte ich damals jemanden gehabt der mir mal eine andere variante gezeigt hätte hätte ich diese unter Aufsicht durchführen können. Wir Rattenhalter sind alle sehr sozial angehaucht. Fast jeder hat einen Sozialenberuf oder angagiert sich privat. Hätte damals nur einer mal gesagt was er hinter verschloßenen Türen macht, wenn er von den Regeln abweicht hätte ich um Hilfe bitten können.
    Ich möchte mich hier für keine der zwei Varianten aussprechen sondern einfach mal einwerfen das es vllt auch immer einen Plan B geben sollte. Ich werde es bei jeder weiteren Integration mit der Tradizionelen Methode probieren und es immer wieder ganz auf die zusammen Setzung meiner Bande drauf ankommen lassen.
  • Hallol!

    Ich bin hier noch (oder wieder) neu und möchte trotzdem mal meine ganz eigene, persönliche Meinung zu dem Thema Integrationen abgeben.

    Ohne wissenschaftliche Belege dafür liefern zu können, meine ich, daß es für Rattis grundsätzlich schon eine unnatürliche Situation ist, zwei fremde Rudel miteinander zu vergesellschaften oder auch nur ein einzelnes Tier zu integrieren.

    Darüberhinaus meine ich, ohne Ratten vermenschlichen zu wollen, daß auch diese persönliche Sym- und Antipathien haben.

    Aus diesen Überlegungen heraus stehe ich dem Vergesellschaftenwollen von Gruppen generell skeptisch gegenüber.

    Wenn wir eine neue Gruppe aufnehmen, dann grundsätzlich nur, wenn auch langfristig die Möglichkeit besteht, diese neben dem oder den schon vorhandenenen Rudel/n separat zu halten. Will heißen, wir planen von vornherein erstmal gar keine Vergesellschaftung.

    Wir haben immer schon nur einen Raum für die Rattis gehabt, nämlich das Wohnzimmer. Früher standen dort die Käfige separater Rudel nebeneinander, so, daß kein körperlicher Kontakt möglich war. Seit wir die Döme haben, leben fremde Rudel nebeneinander, nur durch die Trennwand getrennt.

    Sie teilen auch den selben Auslauf, der sich direkt an die Behausung anschließt.

    Wenn die Rudel auch nach Wochen immer noch entspannt auf den Geruch der anderen reagieren, dürfen sie sich im gemeinsamen Auslauf begegnen. Wenn alle friedlich bleiben, bleiben anschließend beide Behausungen offen und die Tiere können sich sortieren, wie sich möchten. Dabei gab es noch nie Probleme. Selbst sieben erwachsene Vollböcke von einem Jahr haben sich mit den bereits vorhandenen erwachsenen sechs Vollböcken zu einem harmonischen 13-Rudel zusammengefügt.

    So lange ein Rudel aggressiv auf den Geruch des anderen reagiert, wird eine Vergesellschaftung von uns gar nicht erst versucht. Dann bleiben sie eben getrennt.

    Die verbliebenen Tiere aus den jeweiligen Rudeln haben sich nach monatelangem bzw. jahrelangem Nebeneinanderlebens bis auf wenige Ausnahmen problemlos miteinander vergesellschaften lassen. Ob es daran liegt, daß sie den/die anderen durch die lange Zeit des Nebeneinander einfach als "dazugehörig" akzeptiert haben, wissen wir nicht. Aber meistens waren unsere Tiere nach langer Zeit einfach nicht mehr aggressiv den anderen gegenüber.

    Uns sagt weder die Methode zu, die Tiere immer wieder zu trennen noch, sie unter räumlich beengten Verhältnissen zusammenzusetzen. Meiner Meinung nach unterdrückt Letzteres einfach die natürlichen Verhaltensweisen. Und das meine ich, weil wir schon öfter die Sitution erlebt haben, daß Ratten, die im Tierheim in einen Hamster- oder Meerie-Knast gesperrt und dort friedlich waren, sich bei mehr Raumangebot angefangen haben, zu zoffen.

    Aufgrund unserer, persönlichen, subjektiven Erfahrungen bleiben wir dabei, nur zu vergesellschaften, wenn reiner Beobachtung nach Sympathie zwischen den Ratten besteht und ansonsten die Rudel so zu belassen, wie sie sind.

    Diese Meinung will ich niemanden aufdrängen und mich auch von einer Wertung fernhalten, was richtig und falsch oder gut und schlecht ist. Ich wollte sie einfach nur mal kundtun. ;)
  • Huhu,

    Ich denke das ist wohl der Idealfall bei dir und ich finde deine Erfahrungen damit sehr interessant. Wenn du dazu die Möglichkeiten hast ist das wohl wirklich die schonendste Methode.
    Aber leider sieht es ja nicht immer so rosig aus. Wir nehmen zum Beispiel immer nur Tiere auf, wenn mal wieder ein Plätzchen frei geworden ist. Wir bemühen uns unsere 10er Grenze einzuhalten (auch wenn mehr Platz vorhanden wäre), um allen Tieren auch gerecht werden zu können.
    Aber da ist es dann nunmal so, dass meist nur 1 bis höchstens 3 Rattis gemeinsam aufgenommen werden. Bei einer Einzelratz gehts das mit den Monaten warten einfach nicht. Und 2 Ratten sind auch kein Rudel. Bei 3 Ratten wäre das möglich, aber ich weiß, wie es war, als wir 2 Rudel hatten. Wenn man irgendwann um 8 mal von der Arbeit kommt reicht die Zeit einfach nicht um beiden Rudeln so viel Auslauf zu verschaffen, wie sie eigentlich benötigen. Das hat uns damals sehr zu schaffen gemacht. Also ist die Haltung mehrerer Rudel für uns auf Dauer einfach nicht machbar.
    Momentan hab ich die Zeit, weil ich nur ne Halbe Stelle hab, aber das ändert sich sicher auch mal wieder. Von daher bleibt es bei uns bei einem Rudel (gut, jetzt sinds 3 mit den Pfleglingen, aber wie gesagt, die Zeit hab ich gerade).
    Damit hat sich deine Inti-Methode für uns (und ich denke auch für viele andere) schonmal erledigt. Aber vielleicht wäre das für @albino87: mal ne Option ^^

    LG
    Kathleen
    Es grüßen hinter der RBB :kerze:

    Lucy, Lisa, Leni, Lara, Fayola, Cookie, Ariana, Mausi, Nymphadora, Bacon, Molly, Helena, Bellatrix, Loova, Baileys, Narzissa, Thalassa, Anthony, Cora, Red, Emma, Aurora, Enola, Kiwi, Despina, Kahki, Snow, Belle, Tapsi, Mulan, Emma, Rosi, Kobold, Rudi, Madame Fuzzle, Maya, Joey, Channi, Keks, Inka, Abby, Panya, Al Bino, Lotta, Krümel, Pinky, Franka, Jacky, Brain, Diotima, Lea, Penelope, Yuli, Stracciatello, Flöckchen, Dorilys, Jaromir, Frodolin, Yuki, Sayo, Cappuccino, Friedolin, Rikki, Ai, Yumi, Chucky, Nami, Riku, Yuna, Sadame, Dahlia, Charly und Ceres
  • Hallo Kathleen!

    Daß nicht jeder das so durchführen kann, wie wir, ist mir durchaus bewußt und ich habe auch Verständnis dafür.

    Wir haben zum Glück die Möglichkeit. Der Einzelherr Krümel darf die ganze Nacht raus und wird am Abend von uns bespaßt. Das Bino-Rudel darf tagsüber raus und wird am frühen Abend bespaßt. Das Seniorenrudel bekommt in der Zeit von 18 - ca. 22 Uhr Auslauf, die sind altersbedingt nicht mehr sehr aktiv und mehr an Zuwendung in Form von Schmusen und Leckerchen interessiert. Mehr als zwei Rudel wollen wir aber auch nicht und das Einzeltier ist natürlich auch nicht der Idealzustand, aber zu Krümel habe ich meinem Tiervorstellungsthread schon was geschrieben.

    Unser Idealzustand ist immer ein Großrudel, statt zwei kleiner. Ab und zu gelingt es. Und manchmal eben auch nicht.

    Gibt es eigentlich Erfahrungsberichte, ob Tiere aus Rudeln, die oft Integrationen mitmachen, öfter erkranken als solche, die über längere Zeit unter sich blieben?



    Edit:

    Bei uns gibt es ja nur einen Auslauf für alle Gruppen. Unsere Tiere sind also permanent mit der Anwesenheit anderer Ratten konfrontiert, sie können dem nicht ausweichen.

    Das ist natürlich auch eine Art von Zwang. Aber vielleicht trägt das dazu bei, daß sich die Gruppen gegenseitig als nun mal "da" akzeptieren und nach einiger Zeit nicht mehr aggressiv darauf reagieren. Weil sie die anderen ja nie erfolgreich vertreiben können. Ich habe die Beobachtung gemacht, daß nur in den ersten Wochen verstärkt markiert wurde, danach legten sich die Tiere des einen Rudels in die Frettchenröhre, die zuvor von den anderen vollgepieselt wurde und ratzten da friedlich.

    Vielleicht interpretiere ich da zuviel rein, aber Ratten sind intelligent, lern- und anpassungsfähig. Vielleicht empfinden sie die Situation als "wenn ich es doch nicht ändern kann, warum soll ich mich noch länger darüber aufregen?". Ich weiß es nicht ...

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Minchen ()