*seufz*
Also werd ich wohl nochmal mit der Duschwanne anfangen?!
Mit einer kleinen schüssel brei (bzw brei am finger, das mögen die jungs viel lieber), kann ich die situation vielleicht beruhigen..

ich denke, das kann bei devil, der doch recht dominant ist, einfach eine längere angelegenheit werden, als mir lieb ist .Aber hautpsache, das wird überhaupt was.

Wenn das keine ergebnisse bringt (also genauso wie bisher), werd ichs mal nur mit Eragon und seinen brüdern versuchen, also das rudel aufteilen. Dann ist er nichtmehr alleine undv ielleicht gehts dann besser!

Bin über jede hilfe und jeden tipp echt froh!

Hallöle,

hab also heute wieder in der Dusche weiter gemacht bzw neu angefangen und das lief soweit ganz gut. Hab auch 2 videos gemacht, mal sehen ob ich se hochlad. Eins davon auch von Devil und Eragon bei ner "harmloseren" Klopperei

Hallo,

wie lange lässt du sie denn zusammen??

LG Steffi

Sie saßen so 15-20 minuten zusammen, halt solang bis sie keine lust und kein interesse mehr aneinander hatten und sich hingelegt hatten bzw raus wollten.

Hallo,

ich würds noch ein paar Tage weiter machen und mich dann an größeren Gebieten versuchen.

LG Steffi

An größeren Gebieten? Z.B.?
Also in die Badewanne darf ich schonmal nicht, da ist mein Stiefvater strickt dagegen.
Und in meinem Zimmer ist auch schlecht, weil Devil dann jedes mal gleich "das große borsteln" bekommt... Hm...

Hallo,

Couch; Bett, Flur, Badezimmer??

LG Steffi

Ne couch hab ich nicht im zimmer
das bett ist devils revier, da sind auch die ersten "prügelbilder" entstanden!
Flur wäre ne idee
Und im badezimmer haben wir schränke, unter denen 10 cm platz ist zum "und-weg-ist-die-ratte"

Hallo,

hm, da es um diese Methode Uneinigkeit gab:

Ich habs schon kommen sehen, dass devil dem armen eragon wieder fell ausrupfen wollte. Also bin ich todesmutig (aber echt) mit nem finger voll brei zwischen die streitenden fronten und siehe da - sofort wars essen interessanter und sie hingen mir beide recht friedlich am finger.

Tatsächlich ist das eine klassische Konditionierung mittels positiver Verstärkung. Ich gebe Jasmin da völlig recht: für den Moment lenkt es die Ratten zwar AB, bei wiederholtem Vorgehen auf diese Weise lernen sie aber "Ich zanke, dann gibts Brei".

Die Pawlowschen Hundeversuche haben in der Verhaltensforschung gezeigt, wie solche Lernwege und Konditionierungen ablaufen. Allerdings gilt das tatsächlich auch für Ratten: B.F. Skinner hat in den 50er-Jahren seine in der Psychologie sehr grundlegenden Blackbox-Versuche durchgeführt, die ähnliche Ergebnisse für Lernverhalten ergaben. Er konnte sogar belegen, wie massiv und überdauernd solche Lernerfolge sind. Und, was in dieser Diskussion noch wichtiger ist: Skinner hat all seine Blackbox-Versuche mit Ratten durchgeführt.

Im Sinne dieser Ergebnisse würde ich das also lieber bleiben lassen. Denn wenn die Ratten erstmal begriffen haben, dass aggressives Verhalten belohnt wird, ist es sehr sehr schwer bis unmöglich, die angelernten Verhaltensweisen wieder weg zu bekommen.

Eigentlich sollte deine Ratte lernen, dass ihre Angriffe nicht "wünschenswert bzw. erwünscht" sind. Erfolge hat da in meinen Integrationen auf lange Sicht eher ein negativer Verstärker gebracht: die Ratte, die sich auf nicht wünschenswerte Weise verhält, sofort (und das ist wichtig, dass die Reaktion sofort erfolgt) für ihr Verhalten "bestrafen" (meine Borstler drehe ich dann in den Händen kurz auf den Rücken, sage streng "Nein" und sie bekommen dann umgehend 5 Minuten Strafarrest in der Transportbox, die ich da immer dabei habe - aber außerhalb der Sichtweite der anderen Ratten). Das klärt auch, wer wirklich der Boss im bzw. außerhalb des Rudels sein sollte: nämlich du!
Nach ein paar mal Strafarrest haben die meisten dann irgendwann begriffen, dass Angriffe dieses nach sich ziehen ... und viele unterlassen es dann tatsächlich
Ist recht nervig an den ersten Integrationstagen, hat sich aber bei meinen als recht wirkungsvoll erwiesen.
Ein Vorteil ist auch, dass sdie Ratte, die wütend wird, dann Gelegenheit hat, sich außerhalb des Reizgeruchs wieder zu beruhigen.

Brei, Jogurt etc. bekommen meine beim gemeinsamen Auslauf übrigens auch ... aber gleich zu Beginn auf einem gemeinsamen Teller. Damit sie kapieren: "Wenn ich mit dem und dem zusammen bin, gibts Leckerchen" und die Integration an sich nicht als Strafe, sondern auch als etwas Positives sehen.

Hallo,

Original von isasophie
Die Pawlowschen Hundeversuche haben in der Verhaltensforschung gezeigt, wie solche Lernwege und Konditionierungen ablaufen. Allerdings gilt das tatsächlich auch für Ratten: B.F. Skinner hat in den 50er-Jahren seine in der Psychologie sehr grundlegenden Blackbox-Versuche durchgeführt, die ähnliche Ergebnisse für Lernverhalten ergaben.

die Skinner-Versuche dauerten teilweise einige Wochen, erst dann konnte sich eine Konditionierung herauskristallisieren.

Wenn man nun versucht, die Ratte zu konditionieren bzw die Situationen mit dem klassischen Konditionieren gleich zu setzen, muss man beachten, das es immer einen neutralen Reiz, einen unkonditionierten Reiz und aus der unbedingten Reaktion eine konditionierte Reaktion, den konditionierten Reiz gibt.

Geht man nun von einer klassischen Konditionierung bei der Ratte aus, muss man eben diese genannten Komponenten in Verbindung setzen.

Pawlow hatte den Glockenton, den er immer ansetze, wenn er dem Hund Futter vor hielt. Der Hund sabberte. Nach etlichen Versuchen sabberte der Hund schon beim Glockenton ohne dabei das Futter überhaupt gesehen zu haben.

neutraler Reiz (Glockenton) + unbedingter Reiz (Futter) => unbedingte Reaktion (Speichelfluss)

Bei Integrationssituationen finden kurzzeitig andere Situationen statt, so dass du eine Komponente gar nicht genau benennen kannst:

neutraler Reiz (Kämpfen) + unbedingter Reiz (Futter) => unbedingte Reaktion (?)
neutraler Reiz (?) + unbedingter Reiz (Kämpfen) => unbedingte Reaktion (Futter)
neutraler Reiz (Futter) + unbedingter Reiz (?) => unbedingte Reaktion (Kämpfen)

Diese Kopplung müsste in dem Fall sehr,sehr oft Male wiederholt werden, bevor eine Konditionierung eintritt.

Die Bedingungen, also die Ausgangssituationen bei Pawlow und Skinner waren immer gleich, so dass die Tiere schnell lernen konnten. Die Situationen, die bei einer Integrationen entstehen und zu Streitigkeiten untereinander führen sind mitunter verschieden, so dass wesentlich länger dauert, bis es überhaupt zu einer eventuellen klassischen Konditionierung kommen kann.

LG Steffi

Hallo Steffi,

Die Situationen, die bei einer Integrationen entstehen und zu Streitigkeiten untereinander führen sind mitunter verschieden

Naja, ich weiß nicht recht. Die Böcke kämpfen ja bei Integrationen in der Regel nicht ums Futter, sondern es sind ganz banale Territorialansprüche.

Wie lange die Konditionierung dauert, ist ein spekulativer Faktor. Die Skinner-Versuche gingen über Wochen - aber vor allem deshalb, weil er die Bedingungen immer wieder verändert hat und auch die Verhaltensstabilität überprüft hat.

Aber m.E. lernen Ratten sehr schnell - Beispiele:
- die meisten meiner Jungspunde kannten bereits nach 4-5 Mal "Jogurtdropsgkas-Schütteln" das geräusch und brachten es mit Futter (lecker) in Verbindung > kamen dann angaloppiert
- Snarf. immer lieb und gemütlich, kennt nun nach 2 Tagen Abszessspülen auch schon die Spritze und geht auf die Flucht, sobald er die sieht.
- die kleinen Wilden, die man so schlecht einfangen kann, habe ich immer mit dem langen Kehrbesen unter dem Sofa rausgescheucht, wenn sie zurück in die Voli sollten. Nach zweimal haben sie den Besen nur gesichtet und sind schon in die Voli gerannt. Eine Woche später reichte bereits ein lautes "Besen", um den Effekt zu bewirken

Und so könnte ich ohne Ende weitermachen. Meines Erachtens lernen Ratten manches doch sehr schnell.

Das Problem ist außerdem, dass angelerntes Verhalten oft sehr resistent und überdauernd ist. Und in Hinsicht auf jede weitere Integration, die mit solchen Tieren evetuell noch laufen sollte, empfinde ich es als absolut unnötiges Risiko. Zumal wenn man auch andere Wege finden kann

Hallo,

du hast mit einer Klassischen Konditionierung angefangen, drum versuchen wir es, auf das Verhalten der Ratten in Integrationen umzusetzen

Original von isasophie
Naja, ich weiß nicht recht. Die Böcke kämpfen ja bei Integrationen in der Regel nicht ums Futter, sondern es sind ganz banale Territorialansprüche.

Der Auslöser, die Ausgangssituation, also der neutrale Reiz, ist hierbei anders.

die meisten meiner Jungspunde kannten bereits nach 4-5 Mal "Jogurtdropsgkas-Schütteln" das geräusch und brachten es mit Futter (lecker) in Verbindung > kamen dann angaloppiert

Hier kannst du es ganz einfach umsetzen, da du 3 Komponenten hast

neutraler Reiz (Dropsrascheln) + unbedingter Reiz (Futter) => unbedingte Reaktion (komen angelaufen)

Die Skinner-Versuche gingen über Wochen - aber vor allem deshalb, weil er die Bedingungen immer wieder verändert hat und auch die Verhaltensstabilität überprüft hat.

nachdem er über Wochen immer wieder die gleiche Situation hervor gerufen hat...

LG Steffi

Hallo Zusammen,

@Geenie: Es geht doch schon die ganze Zeit über klassische Konditionierung, oder hab ich da was verpasst?

Allerdings ist es so, dass nicht immer eine dritte Komponente vorhanden sein muss.

Natürliches Verhalten läuft so ab:

unkonditionierter Reiz = unkonditionierte Reaktion
heisst:
andere Ratte = Borsteln, FuhFuh, Kämpfen

konditioniertes Verhalten ist so:

unkonditionierter Reiz + neutraler Reiz = unkonditionierte Reaktion
heisst:
andere Ratte + Babybrei = Borsteln, FuhFuh, Kämpfen

Der Babybrei belohnt so zu sagen das Borsteln und kämpfen. Also folgert daraus, dass die Ratte sich bestätigt fühlt in ihrem Fehlverhalten und MEHR Borsteln, FuhFuh und Kämpfen wird...

Warum sollte das nicht funktionieren? Es ist nämlich ein ganz simpler Prozess.

Außerdem rühmen wir Rattenhalter uns doch immer, dass wir so intelligente Tiere haben... Warum sollte dies in diesem Fall nicht zutreffend sein? Ratten sind erwiesenermaßen sehr schlau. Aber selbst mit den dümmsten Tieren kann man diese Spielchen machen. Da sie keine Intelligenz voraussetzen.

Grüßle
Jasmin

Öhm ja, das ist ja ne hübsche diskussion
Ob es nun zum Kämpfen ANREGT oder "nur" Ablenkt ist ja letztlich egal - ich lasse das mit der Ablenk-Methode und schaue, wie es durch "nur" zusammensetzen wird.

Ist es eigentlich richtig, wenn ich mit im inti-bereich sitze? Ich seh immer nur bilder von ratten bei der inti, die alleine in der badewanne etc sitzen. ich hock aber mit in der dusch und die jungs krabbeln auf mir rum. Ist das In ordnung?

Hallo,

ich sitze am Anfang auch immer mit im neutralen Bereich. Die Ratzen haben dann, hab ich so das Gefühl, weniger Angst ... und Angsträtzchen können sich zu mir flüchten. Ich rede während der Integration auch immer sanft und ruhig mit ihnen, um eine möglichst beruhigende Stimmung reinzubringen.

Nach ein paar Tagen und wenn es positiv aussieht, setze ich mich dann aber aufs Klo hoch (öhm, ich integriere im Bad als neutralem Terrain). Denn sie sollen ja irgendwann auch alleine miteinander klar kommen.

Für die erste Zeit ist es ok, dabei zu sitzen. Du must ja auch schnell eingreifen können, wenn es mal voll daneben läuft.

Es sei denn, sie eifersüchteln und kämpfen dann um dich. Hab ich auch schon erlebt ...:schock:
Ich würde sagen: verlass dich da auf dein Gefühl

Hallo,

Original von Icephoenix
Ist es eigentlich richtig, wenn ich mit im inti-bereich sitze?

Ich denke, da gibt es kein richtig und kein falsch, der eine macht es so, der andere so.
Ich sitze meist mit dabei, um eben alles beobachten zu können und eben auch, um schnellst möglich eingreifen zu können, wenn die Situation zu heikel wird.

Probiere am besten aus, was für sich und deine Ratten am besten ist und entscheide dann. Wie Dagmar schon sagte: verlass dich auf dein Gefühl

LG Steffi

Hallöle,

heute liefs mal richtig gut, bin echt happy!

Hab Eragon mitsamt seinem Handtuch (da pennt er immer drauf und riecht ganz stark nach ihm) in der kleinen Box in die Dusche gestellt und die anderen mit rein gesetzt.
5 Minuten später saßen alle 5 (*g*) in der kleinen Transportbox, über- und untereinander gestapelt, eragon wurde hie und da beschnüffelt, aber KEIN Borsteln, nichtmal von Devil!
So nach 10 Minuten hat Devil Eragon dann doch mal auf den Rücken gedreht und ihn zwangsgeputzt, allerdings immernoch ohne borsteln und ohne Fell ausrupfen! Eragon hats über sich ergehen lassen, bis Devil ihn in ruh gelassen hat. Dann gings umgekehrt: Era putzt Devil. Weiter kein zeichen von borsteln.

Ich bin richtig zufrieden mit den kleinen stinkern! Vor allem da -kurz vor ende der aktion- sowohl von devil als auch von eragon ein entspanntes Gähnen kam

Die anderen 3 haben sich im übrigen rausgehalten und lieber kuschelnd dagelegen!

:schacka:

Hey, klasse! Das klingt doch mal richtig gut. Weiter so... Halte uns auf dem Laufenden. Bin doch immer so neugierig!

Grüßle und knuddel die Rattis!
Jasmin

Heute liefs eigentlich auch gut soweit.
Es wurd ein bisschen mehr geborstelt, vor allem von Eragon. (Okay, ich würd auch borsteln wenns 1 zu 4 stehen würde ) Devil hat rundum beweisen müssen, dass ER der boss ist und hat jeden mal gezwangswutzelt und dann war eigentlich ruhe.
Hab zum ende hin wieder eragons box rein geholt um ihn einzusammeln und prompt lagen wieder alle 5e drinn

Achja und: Wenn ich sie alle zusammen setze, fangen vor allem die schisser Dante und Sevis total laut zu knuspern und heftig zu glubschen an! Haben sie vielleicht schiss???

Hallö,

also heute liefs wieder garnicht toll. Hab mich diesmal nicht mit rein gesetzt weil ich gemerkt hab, dass eragon sich bei streß sofort zu mir geflüchtet hat und somit allem aus dem weg gegangen ist.
Eragon stand heut großteils weit abseits der anderen, ist ja auch nicht sinnder sache. Und sobald er ihnen zu nah kam, ist devil auf ihn los. Erst boxen, dann fell rupfen und wieder boxen, quer durch die Duschwanne!
Dabei sind mir 2 verhaltensweisen aufgefallen, die ich nicht deuten kann:

1. die beiden haben sich angeschnaubt, klang fast wie fauchen ??
2. devil hat eragon die ganze zeit den hintern zugedreht, ihn geschubst und ihm mit den hinterbeinen vor brust und flanke getreten ??

Ochman irgendwie hab ichs gefühl, wir kommen nicht weiter ..

Übrigends sinds echt nur era und devil, die streßen. Die anderen 3 saßen friedlich zusammen und haben sich total rausgehalten, kein borsteln, nix...

ACHJA!
Was haltet ihr eigentlich von der idee, mal zu schauen, ob sich jemand für "Integrationsurlaub" bereit stellen würde? Bei fremder umgebung sollen intis ja besser gehen, hab ich jedenfalls öfter gehört!