Huhu,

Also ich glaub es ist eine ziehmlich blöde Frage, aber nachdem ich die neue RODENTIA gelesen hab, kam mir dieser dumme Gedanke und ich musste ihn weiter verfolgen =)

Es handelt sich um den Artikel, in dem es um "klassische Genetik" geht. Mit diesem klassischen Shema und den Tabellen wo man die Enzelnen Merkmale von Ratten (in diesem Fall sind's ja Mäuse) ausrechnen kann, wenn man die und die Ratte kreuzt.

Nun zu meiner Frage. Kann man theoretisch von jeder seiner Ratte "ausrechnen" wie die Eltern ausgesehen haben?

Ich hab mal spaßeshalber theoretisch eine black self mit einer argente (also fawn) hooded mit roten Augen gekreuzt und bei deren "Enkeln" kamen Georges raus (agouti hooded). Also wären somit seine Eltern zwei Agouti berkshire gewesen.

Aber das ist doch bestimmt nicht die einzige Möglichkeit. Denke ich.

Ich weiß nicht ob überhaupt jemand weiß was ich mein, weil ihr ja alle nicht so auf züchten aus seit (Ich auch nicht!! Um Himmels Willen).

Aber das würde mich schon mal interresieren.

LG Sonja

hahuhahu,

Nun zu meiner Frage. Kann man theoretisch von jeder seiner Ratte "ausrechnen" wie die Eltern ausgesehen haben?

.... kann man sooo einfach nicht, weil man ein paar (ein paar viele...) Generationen vorher kennen müßte.........

... und selbst dann kann man ziemlich daneben liegen.


lg

Huhu,

Nun zu meiner Frage. Kann man theoretisch von jeder seiner Ratte "ausrechnen" wie die Eltern ausgesehen haben?

Das müsste doch rein logisch schon zu widerlegen sein (durch Gegenbeispiel).

Bei meinen vorigen Babys kenne ich zufällig beide Eltern, weil sie zusammen im Käfig ausgesetzt gefunden wurden und drei Wochen später die Bescherung da war. Mutter Estrella war honigfarben/weiß (fawn hooded?) und Vater Lausi ein grauer Husky. Die beiden Welpen, die lebend geboren wurden, sehen so aus: Fan ist black-capped mit zwei kleinen schwarzen Sprenkeln auf dem Rücken, und Groupie ist eine hellbeige Creme-Husky (habe ich gerade aus dem damaligen Vermittlungsthread kopiert - bei so vielen Ratten kann ich mir die einzelnen Farben nicht mal merken).

Im Dortmunder Notfall hatte ich aber auch hellbeige Creme-Huskys, und da war diese Honigfarbe in der Elterngeneration überhaupt nicht dabei, also in der ganzen Wohnungsräumung war nichts, was eine ähnliche Farbe hatte wie Estrella. Folglich muss es möglich sein, hellbeige Creme-Huskys auch zu bekommen, ohne dass eines der Elternteile honigfarbene Anteile hat.

Beweist das nicht schon, dass es mehrere Möglichkeiten geben muss, ein und dieselbe Farbe zu zeugen?

Oder habe ich dein Anliegen total falsch verstanden?

Liebe Grüße,
Ricki

Hi!

Also ich denke schon dass ich verstanden hab, was du mir sagen willst. Du hast schon richtig verstanden, was ich gefragt hab.

Man kann aber nicht allein über die Eltern die FArbe bestimmen, man bruact immer die Großeltern dazu. Die dann reinerbig sein müssen. Weil wenn sie mischerbig sind, dann kann man ja bis zum Umfallen rechnen. Ich weiß ja nicht was die Züchter für Zuchttiere haben ob die reinerbig sind oder nicht. Zumindest kommen ja viele Ratten aus der Vermittlung ursprüglich aus dem Zoohandel, sowie auch mein Beispiel George.
Hätte somit der Züchter von George ... oh mann jetz bin ich raus. Weil Agouti is ja nie reinerbig. Oh mann is das kompliziert.

Gibt's da irgend ne Seite wo man das mit Ratten nachlesen kann? Ich hab noh keine gefunden...

Danke für die Antworten, auch wenn das alles ein theoretisches WirrWarr is

Vermutlich wäre das eine Frage, die wohl am ehesten doch nur die Züchter beantworten können. Denn soweit mir bekannt ist versuchen die ja doch bestimmte Farben zu erzüchten. Folglich müssen sie da bei Ratten etwas Bescheid wissen (ich meine jetzt richtige Züchter, nicht die einfachen Vermehrer).
Vererbung ist tatsächlich ein interessantes Thema, aber für mich persönlich zu kompliziert und ausschweifend als dass ich Lust hätte da bei Ratten dahinter zu steigen. Nutzen würde es mir ja doch nix.

Kathy

Also ich muss sagen, dass Vererbungslehre für mich ein sehr interessantes Thema im letzten schuljahr war. Leider für meinen geschmack vieeeel zu kurz.
Wir haben nur bis zur 3. Tochtergeneration mit 2 merkmalen gemacht...
Und zwar haben wir mit mäusen gearbeitet. Also natürlich keinen echten, sondern mit zeichnungen von mäuschen halt
Mit schwarzen, braunen und weißen mäusen.
Und als ich irgendwann mal fragte, woher man wissen will, ob die gerade gemeinte Maus nicht auch noch frühere Merkmale hat (also woher die lehrerin wissen will, ob die maus nicht noch andere gene hat) bekam ich nur die antwort: "ach so ein unsinn, das ist halt eine weiße maus und aus!"
Fand ich unsinnig. Wäre das selbe, als wenn ein züchter sagt "das ist halt eine braune maus und da werden die kinder auhc braun, da sind die eltern dann egal!"

Na so ein durcheinander, musst ich grad nur mal loswerden...

Achja kann aber noch was sinnvolles (?) beitragen:
Eine freundin von mir hat 2 kleine rattenbuben (stehen im moment leider zur vermittlung ) und das sind vermutlich wurfgeschwister. Der eine ist mink Capped und der andere Agouti berkshire. Und im zooladen saßen beide bei einer Albino-Mutter.
Find ich schon erstaunlich bzw wäre interessant zu wissen, wie das zustande kam.
(In dem wurf waren angeblich keine albinos, dafür aber noch chocolat und black hooded!)


Man man, heute schreib ich ja ehct wirr hoffe ihr versteht, was ich meine

Vererbungslehre also Genetik kommt in der 12. dran oder? Da hab ich ja noch 2 Jahre hin... menno. WIr haben in der schule nur die Mendelschen Gesetze mit den Erbsen behandelt.

Was sind denn die Allele (?) von einer AlbinoRatte? Kann ein Albino auch mischerbig sein? Weil dan erklärt sich das ganze ja. Ich würde mal gerne die ganzen Bezeichnungen wissen für die Farben und Zeichnungen und Augen. Und welche Dominant und welchen Rezessiv sind.

Was ich auch sehr interresannt finde ist, dass berkshire gar kein eigenes Mermal hat sondern eine Mischung aus hooded und self.

Und Agouti ist mir irgendwie ein Rätsel. In der Rodentia wird Agouti einmal als Dominant gegenüber von schwarz und einmal als Gemisch aus fawn und schwarz dargestellt

Es ist wahr scheinlich ein Thema an das man sich erst langsam heratasten muss um es zu verstehen.

Ich hab ja auch kein persönlichen Nutzen daraus, aber mich interessierts total =)

Also wir hatten das thema auch kurz in der 9. Klasse, das gings auch um die Mendelschen Gesetze, nur halt nicht mit erbsen sondern -unsinnigerweise- mit einfarbigen und gescheckten mäuschen. (kommt wohl bei den schülern besser an )

Und ich denke schon, dass ein albino mischerbig sein kann. Hab schon mehrfach gelesen, dass eine (zum beispiel) Black Hooded mutter albino babys hatte. Oder irre ich?
Und wenn eine Albino-Mutti "farbige" kinder bekommt, muss das ja entweder ein "bunter" Papa gewesen sein oder die mutter hatte noch rezessieve gene für farbe in sich...

Also als ich praktikum im tierheim hatte, war da auch grad ein wurf. Beide eltern albinos, 17 (!!!!) Babys, davon 10 Albinos (7 mädels und 3 jungs) und die restlichen waren beige und mink capped und masked. Also keine große zeichnung aber immerhin farbe.
Komischerweise waren alle "bunten" Jungs, kann aber auch zufall gewesen sein

Jetz haste mich auch total neugierig auf das thema gemacht, aber vererbung ist wirklich ein schweres thema...

Albinos können auch reine Albinos sein, wenn beide Eltern nicht Albino war. Würde reichen wenn z.B. Papa zwar äußerlich black war, aber genetisch black + Albino und Mama meinetwegen dasselbe. Das Baby könnte also reiner Albino sein.

Allerdings funktioniert das so einfach nicht, da so komplizierte Sachen wie Farben und Zeichnungen in der Regel nicht von einem Gen bestimmt werden, sondern von zahlreichen. Das was man in der Schule macht mit Mendelschen Regeln ist zwar korrekt, aber enormst vereinfacht und in der Realität nur selten zutreffend, da eben die äußeren Merkmale von sovielen Genen bestimmt werden.
Auch dass man in der Schule Mäuschen nimmt muss nix heißen. Das ist ein Beispiel das nicht zwingend biologisch korrekt sein muss. Ist halt nur eben "netter" für Schüler als blöde Erbsen.

Kathy

Aha kommen wir der Sache schon näher =)

Mir is schon klar, dass es für jedes Merkmal ein anderes Gen gibt und dann noch so kopplungen so komplizierte, mit wenn dann Funktionen. Aber man muss sich ja nicht gleich reibstürzen in die Suppe

Ich fürchte ohne das reinstürzen in die Suppe gehts aber nicht...

Naja, vermutlich kann man auch ohne extremes vertiefen Wahrscheinlichkeiten nennen. Es ist nicht soo wahrscheinlich, dass zwei schwarze einen reinen Albino bekommen. Möglich wärs vielleicht, aber eher unwahrscheinlich.
Aber was für Kombinationen welche Wahrscheinlichkeiten ergeben weiß ich nicht. Hab ich mich bisher noch nicht gefragt.

Kathy

Oh das heiß geliebte thema... wie habe ich es geliebt in der schule, ich durfte allerdings keine mäuschen oder erbsen kreuzen, sondern kühe (in braun/weiß, schwarz/weiß oder uni) und menschen mit bestimmten krankheiten...

Also was ich so dazu sagen kann ist, dass wenn man bei einem tier, in diesem fall bei einer ratte, mit bestimmtheit sagen kann, dass sie reinerbig ist und deren partner auch, dann ist die errechnung recht präzise (vorrausgesetzt man weiß welches allel rezessiv und welches dominat ist), nur woher soll man das wissen, dazu fehlen einem ja die mittel, und ich möchte mal behaupten grade bei ratten ist es extrem schwer nachzuvollziehen ob reinerbig oder nicht und was die elterntire waren... es kann immer ein rezessives gen geben was über 10 oder mehr genarationen nicht zum ausdruck kam und dann kommt der richtige parter dazu und plötzlich ist es da... Ich denke auch man sollte dazu einen richtigen züchter ansprechen, denn der muss ja wissen wie das so geht...
Naja und albino ist ja in dem sinne eigentlich kein farbmerkmal sondern ein merkmal dafür, dass keine farbe da ist, gibt es ja auch bei menschen den sog. albinismus... wusste auch mal wie man das so als gleichung aufstellt aber... tütü, naja lang ists her weiß nur noch mit bestimmtheit, dass es ein gendefekt ist und auch keinesfalls bedeutet, egal bei welcher tierart, dass diese tiere anfälliger für krankheiten sind oder eine kürzere lebenserwartung haben...(laber tratsch... )
Ich glaub ich mach hier ma nen punkt... sonst endet das nie... find das thema nämlich auch unglaublich interessant, nehm in der schule grade das thema evolution durch und das hat ja nun auch viel damit zu tun von wegen mutation und vererbung.

Naja vielleicht hab ich noch ein wenig interessanten senf dazu geben

LG Nina

Huhu,

@KathyR: Albinismus wird doch rezessiv vererbt, oder?

Ich versuch mich grad an die ganzen Sachen zu erinnern...müsste eigentlich klappen, hatte unter anderen Genetik im Abi (Molekular-Genetik).;)

Dass es in der Schule vereinfacht dargestellt wird ist klar.
Aber vom Prinizip her könnte meiner Meinung nach jede Ratte das "erkrankte" Allel für Albinismus tragen, oder?
Ein Albino kommt dann raus, wenn beide Eltern beide Allele für Albinismus (gaaanz vereinfacht ausdegrückt) vererben, sofern sie denn Träger dieses Allels sind.
Wäre Albinismus dominant vererbbar, gäbe es wesentlich mehr davon.

Puh...und um rauszufinden, wie möglicherweise die Eltern der eigenen Ratten aussahen, gibt es doch noch dieses Rückkreuzungsschema, obwohl ich mir nicht sicher bin, ob es damit eindeutig rauszufinden ist.

Jetzt fragt mich aber bitte nicht, wie das Schema funktioniert - habs total vergessen. *schäm*

LG, Maren

Wie funktioniert das Rückkreuzungsschema? ... Nein Spaß

Ihr gebt wirklich interessante Antworten. Nur weiter so. Es scheint ja mehrere zu geben, die sich dafür interessieren.

huhu,

Rückkreuzschema ist 'ne feine/spannende Sache, bisher nur bei Lab.-Rat. wirklich nachvollziehbar.
Soooo viele Generationen kann man gar nicht im Blick haben, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu erzielen. Und das ist auch gut so! (Irgendwie - finde ich das, sonst gäbe es womöglich noch mehr Leutz, die sich anschicken würden, auf bestimmte Merkmale zu verdoppeln).

Genetik ist eine oberspannende Sache und das Ding der Zukunft - schließlich verdoppeln wir heutzutage schon gezielt vom Aussterben bedrohte Spezies. Mal seh'n, wie's weiter geht!

lg

huhu,

so und um jetzt mal noch totale Verwirrung zu stiften, oder vielleicht ein bisschen mehr unklarheit einzubringen ...

Neben dem üblichen dominant und rezessiv gibt es noch die "Penetranz" ... sonst wär das ja doof, weil man so wirklich eigentlich jede Rattenfarbe ausrechnen könnte.
Penetranz heisst, dass ein Merkmal nur zu einem gewissen Prozentsatz ausgebildet wird. Ich erklärs mal kurz in Farben: nehmen wir an schwarz ist dominant hat aber eine Penetranz von 80% und weiß rezessiv ... so kann es doch passieren, dass in der nächsten Generation weiße Nachkommen auftreten - weil eine 20%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass schwarz als Merkmal nicht ausgebildet wird (aber trotzdem die Gene vorhanden sind - die könnten dann in der nächsten generation wieder "ausbrechen").
Ich bin mir nicht sicher ob man das wirklich so vereinfachen kann ... aber für mich klingts gerade logisch ...

LG

-Stecknadel-

Also ich find deine ausführung, stecknadel, garnicht verwirrend. Für mich klingt das ganz logisch.
Also wäre das doch z.b. auch auf zeichnungen übertragbar?
Wenn man annimmt, das z.b. husky zu 50% penetrant wäre und doch weiße babys herauskommen, kann das gen trotzdem vorhanden sein und so kann z.b. bei weißen eltern huksykinder rauskommen ?!

huhu,

all das trifft im Ansatz zu: ist also durchaus richtig, ist aber nur 'die Spitze des Eisberges', es kommen noch viele weitere Variablen ins Spiel - und um die absehbar zu machen, bedarf es mehr als nur xxxzig Generationen.

Tja, tja - die Ratz- das unbekannte Wesen!

lg

Im prinzip müssten wir "adam und eva" der ratten kennen also die "ersten ratten" mit "reinen genen"

huhu,


.... ganz so drastisch isses sicherlich nicht, aber jedem engagierten Vermehrer mit ein wenig Halbwissen würde ich (auch wenn er einen LK in Bio hatte) von der Sache abraten. Die ist so komplex, dass selbst erfahrene Genetiker ins Grübeln kommen.